lapot | Дело Кавано

Entry tags:

politic

Дело Кавано

отчёт сенатской двупартийной комиссии, опубликован второго ноября

полный текст тут:

https://www.judiciary.senate.gov/imo/media/doc/2018-11-02%20Kavanaugh%20Report.pdf

Много интересного, но самое занятное по основному сюжету: Форд обвинила Кавано в том, что на вечеринке в 1982 году он затащил её в спальню, насильно целовал, потом попытался стащить с неё купальник, в котором она пришла на парти, зажимая ей рот, чтобы не шумела. Эпизод в её исполнении завершился тем, что пьяный дружок Кавано прыгнул на них в шутку, свалив их с кровати, и изнасилование не состоялось.

Стр.8 отчёта, четвёртый абзац, имена действующих лиц замазаны

(Sept. 26): stated that when he was a 19 year-old college student, he visited D.C. over spring break and kissed a girl he believes was Dr. Ford. He said that the kiss happened in the bedroom of a house which was about a 15-to20 minute walk from the Van Ness Metro, that Dr. Ford was wearing a swimsuit under her clothing, and that the kissing ended when a friend jumped on them as a joke. said that the woman initiated the kissing and that he did not force himself on her.

Для англонечитающих:

нашёлся и не поленился дать свидетельство мужчина, который с ней (в купальнике) целовался в спальне. Именно в это лето и именно в этом месте. Нашёлся вместе с другом, который на них напрыгнул и помешал. Утверждает, что это она проявила инициативу, а он просто не отказался.

С учётом всего остального, перечисленного в докладе, вся роль Форд в истории с Кавано, - вся от начала до конца, - совершенно осознанное враньё, клевета и лжесвидетельство по всем пунктам, включая истории с домом, со страхами полётов и пр.
Плюс по свидетельствам в отчёте, она занималась и занимается активным промискуитетом, алкоголем и наркотиками.

В англоязычной прессе/масс медиа ни одного упоминания об этом докладе не видел/не слышал.

Большой привет борцам против.

Примечание: я не для обсуждалок, просто закладка по заинтересовавшему меня скандалу, проходившему под лозунгом борьбы против насилия и насильников. Пролетарии всех стран и пр.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

UPD: по следам обсуждения в комментах решил добавить:

В каждой истории, включая эту, есть несколько сюжетных линий, несколько смыслов и пр. Но в школе нас учили вычленять основное содержание любого сюжета из многочисленных деталей и побочных сюжетных линий.

В чём основное содержание дела Кавано? В попытке на самом высоком уровне (Верховный Суд) легитимизировать клевету и лжесвидетельство как средство борьбы с политическим противником. Причём основным содержанием клеветы и лжесвидетельских показаний в последние несколько лет стали обвинания в сексуальном насилии, которые крайне сложно опровергнуть - например, в сексуальном насилии 30 лет назад.

Не имеет значения, хороший человек Кавано или плохой. Его кандидатуру на пост судьи пытались утопить не на этом основании и не из-за того, что он не соответствует предложенной позиции по профессиональным качествам.

Его просто оболгали - причём инструментом политических оппонентов, вынесших эту тему для обсуждения за неделю до его утверждения, послужила женщина вполне асоциального поведения: промискуитет, алкоголь, наркотики. Кроме неё по следам посыпались обвинения от таких же живописных фигур (3 или 4? не помню), но там все было уже совсем грубо и они были отозваны.

Т.е., на сегодня это попросту стандартный шаг: неугодному человеку попросту вываливают недоказуемое и крайне сложно опровергаемое за давностью лет и отсутствием деталей ложное обвинение в попытке изнасилования - и дело в шляпе.

Хотел бы напомнить, что "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего" идёт по порядку непосредственно после "Не воруй".
И я бы хотел напомнить, что в Сев.Ам. совсем недавно людям верили на слово - и это было одной из основополагающих черт этого общества.
Но уже нет - что оч. обидно.

Flat | Top-Level Comments Only

Я тоже не вижу ни малейших причин доверять этим показаниям больше, чем Форд. Среди подшитых документов привлекло внимание вот это, я скопирую несколько строчек:

Exhibit 20: DECLARATION OF PAUL RENDON (under penalty of perjury )

11. There was a group of students that were routinely picked on by Brett Kavanaugh’s group of friends, and were tormented, teased and ridiculed, and pushed and shoved into lockers or into closets.
12. I never witnessed Brett Kavanaugh physically attack a student, but there were many times I witnessed one of Brett Kavanaugh’s larger friends physically attack a student, and saw Brett Kavanaugh witness the attack and laugh about it.
40. What I recall from the rhyme that I heard Brett Kavanaugh sing is: “REE NATE, REE NATE, if you want a date, can’t get one until late, and you wanna get laid, you can make it with REE NATE.”
75. The reason I decided to come forward and share my interactions with Brett Kavanaugh is that Brett Kavanaugh’s presentation of himself as some honorable and nice person who always respected girls in high school and who was a moderate drinker could not be farther from the truth.

Я не думаю, что это особенно важно само по себе. В конце концов люди взрослеют и меняются. Но это подтверждает моё впечатление, что in high school (and probably much beyond) he was an entitled privileged little piece of shit и что он врал под присягой.

"Я тоже не вижу ни малейших причин доверять этим показаниям больше, чем Форд."

Я могу предложить такие причины:
1. Во все случаях, где показания Форд удавалось сравнить с фактами или показаниями других свидетелей, они противоречили показаниям Форд. Про неизвестного человека таких фактов нету.
2. Неизвестный дает довольно точное время и место - которые, в принципе, проверяемы. Мы можем, например, найти какое-то свидетельство, что он провел spring break в другом месте - и доказать, что он врет. Показания Форд принципиально непроверяемы.

"Но это подтверждает моё впечатление, что in high school (and probably much beyond) he was an entitled privileged little piece of shit и что он врал под присягой."

Тот факт, что он смеялся, когда какие-то его гипотетические "друзья" кого-то дразнили - доказывает, что он был "piece of shit"? Да еще - "privileged"? Потому, что Вы уверены, что не-privileged школьник никогда не будет смеяться над тем, кого дразнят?

И это доказывает, что он - лгал под присягой?!
Какие именно его показания опровергаются этим утверждением?

1. Если одним словом, то это неправда. Например:

Declaration of Keith Koegler (dated Sept. 24): According to Koegler, Dr. Ford told Koegler in 2016 that she had been assaulted in high school by a man who later became a federal Justice in Washington, D.C. Dr. Ford told Koegler the name of the person was Brett Kavanaugh in June 2018.
Declaration of Adela Gildo-Mazzon (dated Sept. 24): Gildo-Mazzon stated that Dr. Ford told her in 2013 that she “had been almost raped by someone who [became] a federal Justice” when she was much younger.
Declaration of Rebecca White (dated Sept. 25): White said that Dr. Ford told her in 2017 that she had been sexually assaulted by an older teen who later became a federal Justice.
Polygraph Examination Report (dated Aug. 10): The report stated that Dr. Ford prepared her written statement with attorney Katz without the examiner present. The examiner received the written statement when he returned. He then interviewed Dr. Ford “in an effort to formulate the relevant questions.” The examination consisted of two questions: (1) Is any part of your statement false?” and (2) “Did you make up any part of
your statement?” Dr. Ford answered no to both questions. The examiner concluded that the test results did not indicate deception.

Что же до неизвестного, то его показания не подверглись и сотой деле скрупулёзной проверки пс сравнению с Форд.

// Тот факт, что он смеялся, когда какие-то его гипотетические "друзья" кого-то дразнили - доказывает, что он был "piece of shit"?

Почему гипотетические? Вы думаете у него не было друзей? Не столько доказывает сколько иллюстрирует.

// Какие именно его показания опровергаются этим утверждением?

Вот эти: Brett Kavanaugh’s presentation of himself as some honorable and nice person who always respected girls in high school and who was a moderate drinker

"1. Если одним словом, то это неправда. Например:"

Извните, но это не имеет никакого отношения к тому, что я сказал. Я говорил о свидетелях предполагаемой попытки изнасилования - отнюдь не о свидетелях того, что Форд, действительно, где-то тридцать лет спустя начала обвинять Кавано.

Есть причины, по которым полиграф не допускается в качестве свидетельства в судах США. Во основном, это то, что это - говно, а не прибор.

"Почему гипотетические? "

Гипотетические потому, что у нас нету никаких доказательств, что упомянутые bullies были его друзьями.

"Вы думаете у него не было друзей?"

Поразительно бессмысленный вопрос. Какая связь? Мы же говорим не о том, были ли у него друзья, а о том - были ли его друзьями некоторые конкретные bullies.

"Не столько доказывает сколько иллюстрирует."

Интересно. Предположим, мы обнаружим среди Ваших друзей каких-нибудь клеветников, лжецов, подлецов, гомофобов, или еще кого-то, - это проиллюстрирует нам что-то про Вас?

"Brett Kavanaugh’s presentation of himself as some honorable and nice person who always respected girls in high school and who was a moderate drinker "

Боюсь, что для того, чтобы обвинить его в perjury мне потребуется прямая цитата, содержащая ложь, а не пересказ.

// Я говорил о свидетелях предполагаемой попытки изнасилования

М.б. это то что вы имели в виду, но это не то что вы сказали.

// Гипотетические потому, что у нас нету никаких доказательств, что упомянутые bullies были его друзьями.

Ну да, конечно, разве могут показания данные under penalty of perjury считаться доказательствами?

// мне потребуется прямая цитата

Подозреваю, что и прямая цитата тоже не поможет.

"М.б. это то что вы имели в виду, но это не то что вы сказали."

Мне казалось, из контекста очевидно, что я говорю о показниях Форд по изнасилованию, и тому, что имело к нему непосредственное отношение - страхах, комплексах, переменах в поведении , и не говорю о показаниях Форд, где она сообщает, как ее зовут, где она живет, сколько ей лет и тому подобной тривиальной информации.

Но, так или иначе, Вы согласны с тем, что практически во всех показаниях по сути дела, там, где мы могли сравнить Форд с показаниями других свидетелей, или с фактами - они ей противоречили?

"Ну да, конечно, разве могут показания данные under penalty of perjury считаться доказательствами?"

А, ну тогда Кавано полностью невинен, что мы тут обсуждаем, собственно?

"Подозреваю, что и прямая цитата тоже не поможет."

Из чего мы можем сделать вывод, что Ваше сообщение, что он врал под присягой Вы сделали наобум, даже не попытавшись найти, что именно говорил Кавано, и проверить, есть ли противоречие.

Неплохо.

Я не настолько подробно знаком с делом чтобы бить себя пяткой в грудь. Соглашусь, что по нескольким показаниям это так.

Обсуждаем мы тут ситуацию неопределенности, когда у нескольких свидетелей показания под присягой расходятся. А ваше очевидно неверное утверждение это уже мелкая деталь.

Если бы вы прочли нашу небольшую дискуссию с уважаемым хозяином журнала чуть ниже, то вы бы убедились, что и цитата тоже есть.

https://lapot.livejournal.com/233295.html?thread=5964367#t5964367

"Обсуждаем мы тут ситуацию неопределенности, когда у нескольких свидетелей показания под присягой расходятся."

Это неверное описание. Никто из свидетелей не противоречил друг другу. Они все противоречили Форд.

Это не создает "неопределенность", это создает делает показания Форд настолько неправдоподобными, насколько они теоретически могут быть.

"Если бы вы прочли нашу небольшую дискуссию с уважаемым хозяином журнала чуть ниже, то вы бы убедились, что и цитата тоже есть."

В таком случае, я рад сообщить Вам, что процитированные Вами вот здесь (https://lapot.livejournal.com/233295.html?thread=5954895#t5954895) показания не доказывают, что Кавано соврал под присягой, когда ответил "нет" на вопрос "Did you ever participate in any sexual conduct with a woman at a house party with whom you understood to be intoxicated or under the influence of drugs?"

И Ваше утверждение по той же ссылке, что "Но это подтверждает моё впечатление, что ... и что он врал под присягой." - полная ерунда.

Даже не то, что полная ерунда, а непонятно, как Вам в голову пришло, что сообщение "Кавано смеялся, когда кто-то дразнил других студентов" опровергает утверждение "Кавано никогда не спал с пьяной женщиной".

Ну как же неверное. Форд ведь тоже свидетель. Кроме того, если не ограничиваться собственно alleged попыткой изнасилования, а рассмотреть письменные показания разных о людей о том, что был за парень этот Кавано, то там есть расхождения.

Я рад, что вы рады, но ваше мнение по этому вопросу мне столь же неинтересно, сколь и предсказуемо. Собс-но, я же его и предсказал с полной точностью.

// Даже не то, что полная ерунда, а непонятно, как Вам в голову пришло, что сообщение "Кавано смеялся, когда кто-то дразнил других студентов" опровергает утверждение "Кавано никогда не спал с пьяной женщиной".

Это пришло в голову вам, а не мне. Это уже не первый раз, когда вы мне пытаетесь пришить черт знает что. Я ничего такого не говорил. Стыдитесь.

Засим я убываю в отпуск, поэтому вряд ли буду иметь возможность продолжить эту увлекательную беседу.

"Ну как же неверное. Форд ведь тоже свидетель. "

Она не один из свидетелей, она обвинительница. Именно ее правдивость важна.
И, если все остальные свидетели противоречат именно ей, это совсем не то же самое как "свидетели противоречат друг другу".

"Кроме того, если не ограничиваться собственно alleged попыткой изнасилования, а рассмотреть письменные показания разных о людей о том, что был за парень этот Кавано, то там есть расхождения."

Я рекомендую эксперимент, если захотите провести на досуге: выдумайте имя и фамилию, случайные, потом выберите случайный набор студентов Йеля, и задайте им такой вопрос: "Как вы, возможно, слыхали, если что-то случиться с Гинзбург, Президент Трамп хочет назначить на ее место Имя Фамилия, вы учились в Йеле в одно время с ним, ходят слухи, что он был пьяницей и половым хулиганом, вы не можете припомнить что-нибудь о его студенческих годах" - и подсчитайте, какой процент Демократов припомнит, что, да, знали прекрасно, он вообще был страшный насильник.

"Это пришло в голову вам, а не мне. Это уже не первый раз, когда вы мне пытаетесь пришить черт знает что. Я ничего такого не говорил. Стыдитесь."

Стыдиться мне нечего.

Вот здесь (https://lapot.livejournal.com/233295.html?thread=5954895#t5954895) Вы привели цитату: "Exhibit 20: DECLARATION OF PAUL RENDON (under penalty of perjury ) ... далее текст, который описывает группу bullies, по его утверждению, друзей Кавано, которые дразнили других студентов и запихивали их в шкафчики, и дразнились, а Кавано хохотал.

После этой цитаты, Вы написали, от своего имени - "Я не думаю, что это особенно важно само по себе. В конце концов люди взрослеют и меняются. Но это подтверждает моё впечатление, что in high school (and probably much beyond) he was an entitled privileged little piece of shit и что он врал под присягой."

В моем ответе (https://lapot.livejournal.com/233295.html?thread=5957967#t5957967) я спросил - "И это доказывает, что он - лгал под присягой?! Какие именно его показания опровергаются этим утверждением?"

Вы (https://lapot.livejournal.com/233295.html?thread=5960527#t5960527): "Вот эти: Brett Kavanaugh’s presentation of himself as some honorable and nice person who always respected girls in high school and who was a moderate drinker "

Я (https://lapot.livejournal.com/233295.html?thread=5966927#t5966927): "Боюсь, что для того, чтобы обвинить его в perjury мне потребуется прямая цитата, содержащая ложь, а не пересказ."

Вы (https://lapot.livejournal.com/233295.html?thread=5969743#t5969743): "Подозреваю, что и прямая цитата тоже не поможет."

Я (https://lapot.livejournal.com/233295.html?thread=5972559#t5972559): "Из чего мы можем сделать вывод, что Ваше сообщение, что он врал под присягой Вы сделали наобум, даже не попытавшись найти, что именно говорил Кавано, и проверить, есть ли противоречие."

Вы (https://lapot.livejournal.com/233295.html?thread=5973583#t5973583): "Если бы вы прочли нашу небольшую дискуссию с уважаемым хозяином журнала чуть ниже, то вы бы убедились, что и цитата тоже есть. https://lapot.livejournal.com/233295.html?thread=5964367#t5964367"

Я проследовал по данной Вами ссылке, и нашел там Ваш комментарий, полностью:

Did you ever participate in any sexual conduct with a woman at a house party with whom you understood to be intoxicated or under the influence of drugs?
Judge Kavanaugh. No.
Вот просто интересно: кто верит, что это был правдивый ответ?

Что означает, что, отвечая на мой вопрос, какое именно вранье под присягой со стороны Кавано изобличается рассказом, что у него были друзья-bullies, Вы дали ответ - его отрицание, что он спал с пьяными женщинами.

Так что, боюсь Вас расстроить, но я ничего не выдумал. Можете проверить каждый комментарий.

Человек, давший показания, в отличие от Форд не имеет личных мотивов (у Форд старые счёты к матери Кавано, в оные времена бывшей судьёй в к.-то имущественном споре кого-то из её родителей, не помню), не скомпроментирован бесконечным враньём (см. разбор полётов в докладе), не известен своим асоциальным поведением (промискуитет, включая взрослую жизнь после универа, алкоголь, включая..., наркотики, включая...), не является политическим активистом соперничающей партии. Можно ещё накопать, почему Форд хуже.

Личность Кавано к этой истории на самом деле отношения не имеет.

Т.е., содержание этой истории - почти успешная попытка легитимизации клеветы и лжесвидетельства как средства уничтожения неугодных на самом высоком уровне, на более низких оно уже давно идёт.

Я нашел только один абзац на 8 странице доклада. Там ничего не говорится о личности этого человека так что я не знаю на каком основании вы делаете вывод о его беспристрастности. Тогда как утверждение Форд о том, что прыгнул них Марк Джадж было проверено на полиграфе.

Я не понимаю почемы вы с большой охотой принимаете на веру показания неизвестно кого, а заверенные показания Пола Рендона это как бы неинтересно.

Про мать Кавано я сейчас впервые слышу. В докладе про это ничего нет. Предположение, что Форд всю жизнь ждала возможности нагадить Кавано за какое-то судебное решение его матери мне представляется весьма натянутым.

"Асоциальное" поведение Форд включая взрослую жизнь после универа, алкоголь и промискуитет, меня лично совершенно не интересует. Тогда как личность Кавано (на тот момент) напротив имеет, и самое прямое.

// содержание этой истории - почти успешная попытка легитимизации клеветы и лжесвидетельства

Ничто из того что мы знаем не позволяет однозначно прийти ни к этому заключению, ни к протиположному. Из того, что Форд что-то где-то подзабыла или перепутала никак не следует, что она врала в главном. Ну и то, что она говорила правду тоже ниоткуда не следует, конечно. То что Кавано врал, в частности насчет умеренного пития, я почти не сомневаюсь.

Большинство людей не злопамятны, просто злые и память у них хорошая. Т.е., они не "всю жизнь ждут", а просто помнят и если подвернётся случай - нагадят. А не подвернётся - не нагадят и не вспомнят даже. Т.е., это обычно так работает, если тыне к.-н. графмонтекристо.

Она не подзабыла или перепутала, а врала как сивый мерин - про страх перед полётами, про дверь и ещё ХЗ сколько.

Я думаю (про неизвестно кого), что сенатская комиссия не стала копать остальных свидетелей,т.к. у них не было сомнений что они услышат. Если человек вспомнил вечеринку и назвал имя дружка, который на него прыгнул, не составит труда восстановить хотя бы часть состава тогдашней тусовки и спросить что они слышали об этой истории - а действующие лица наверняка сразу понарассказывали пьяным сотоварищам об этом приколе. Не следует держать сенатских за наивных идиотов, они что угодно, но не это.
Подозреваю, что этот неизвестно кто сразу назвал нескольких человек, кто мог бы засвидетельствовать.

И пр.

// Большинство людей не злопамятны, просто злые и память у них хорошая

That's not my experience. Люди чаще добрые и с плохой памятью.

Про страх перед полётами наверное врала. Это не означает что она врала во всём. Опять же полиграф.

Если уж она тренировала подружку как отвечать на полиграфе, то и сама вполне могла справиться. Не зря полиграф в суде в качестве доказательства не принимают.

Могла, конечно могла. Тем не менее, никаких доказательств того что она врала ВО ВСЕМ нет.

Истории с дверью, самолётом, отрицанием, что подружку тренировала - это уже доказаные вещи. Куда ещё...

There is always room for growth.

> Я тоже не вижу ни малейших причин доверять этим показаниям больше, чем Форд.

Меня лично вполне устроит если оба этих показания будут использованы в качестве туалетной бумаги, и о самом деле будут вспоминать лишь как о стыде и позоре.

Имеет смысл разделить две возможные ошибки в показаниях Форд.
1. Неточное/неверное описание ситуации: т.е. женщина была иницииатором или мужчина, был ли элемент насилия итд итп. В этом есть две версии: неизвестного возможного соучастника, и самой Форд. До него была лишь версия Форд. Мы можем обсуждать, кому из них верить. Можно даже допустить, что Форд. Но поскольку дело давнее, и оба непубличные фигуры, то это неинтересно и неактуально.
2. Ошибка идентификации. В этом случае показания неизвестного оцениваются не сами по себе, а отчасти дополняют показания остальных именованных предполагаемых участников, кроме Форд. Их неучастие возможно вместе с его участием. Версия Форд несовместима ни с теми, ни с другими. Поэтому в этом аспекте ее показаниям можно доверять меньше.

Также возможно, что она была инициатором например поцелуев, но не имела в виду, что ее швырнут на кровать и начнут сдирать одежду зажав рот рукой.

Возможно и то, что Кавано честно всё отрицает, т.к. был в сосиску пьян и ничего не помнил уже на следущий день.

В общем, тут много чего возможно.

Я согласен, что сам по себе этот инцидент неинтересен и неактуален. Интересно то как кандидат ведет себя на собеседовании. Также интересно, что в поддержку Кавано выступают те же люди, которые хотели импичмента Клинтона за ложь под присягой.

Ну вот я до сих пор считаю попытку клинтоновского импичмента совершенно позорной. Но к делу Кавано это никакого отношения не имеет.

В поддержку Кавано выступают люди, которые не хотят, чтобы завтра, через год или через 5 с подобной бодягой пришли за ними, за людьми их окружения или членами их семей. Как это и полагается в кампаниях по ловле ведьм.

Хотел напомнить, что кроме алкоголички, наркоманки и потаскухи Форд Кавано, о котором ни одна женщина из реальных знакомых не сказала ни одного плохого слова, зато десятки бывших соучениц и знакомых от хайскул до сегодняшнего дня подписали письмо в защиту, - так вот Кавано обвинили в сексуальных преступлениях ещё трое или четверо? не помню, - таких же ...мммм... неоднозначных персон сложной судьбы. Правда, быстро слились - т.к. такое беспардонное враньё не купили даже самые воинственные активистские сайты.

Всякое в жизни бывает, канешна. И коровы летают. Но чаще всего каждая тварь божья ведёт себя по одному и тому же заведённому ею стереоптипу. Вот, к примеру, Форд всегда врёт.

Я лично вас и не имел в виду.

Опять же, детали биографии Форд тут совершенно нерелевантны. Более того, сдается мне, что имено женщины с личными проблемами чаще становятся жертвами сексуального насилия.

// Вот, к примеру, Форд всегда врёт.

Я берусь найти сколько угодно утверждений в ее показаниях, которые вы не сможете опровергнуть. Так что это утверждение очведно ложно.

Flat | Top-Level Comments Only

Дело Кавано

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

форд vs. аноним

Re: форд vs. аноним

Re: форд vs. аноним

Re: форд vs. аноним