О торжестве гуманизма, мысли вслух

[lapot]

Пик торжества идей пацифизма и бессмысленности любой войны по любым причинам в так называемом приличном обществе пришёлся на канун Первой мировой войны.

Чтением ЖЖ навеяло.

Comments

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

ну уж; прощайоружия и черныеобелиски - это как раз после нее.
Где-то когда-то наткнулся на фразочку - что величайшее злодеяние гитлера - в том, что вторая мировая вернула в мир иллюзию "справедливой войны".

[lapot.livejournal.com]

Приведёные примеры - не пацифизм, а вылившаяся усталость и мизантропия муравьёв-исполнителей в мундирах. Именно теория пацифизма торжествовала где-то в 911-914 гг.

Дурацкая теория справедливых войн - частный случай всеобщих идей торжества справедливости при жизни, вполне идиотских в своей основе. Всегда и навсегда - историю пишет оставшийся в живых победитель. В зависимости от того, кто выиграл/кто проиграл, постфактум имеем обоснование справедливости. Т.е., сначала победи-выживи-обеспечь своим безопасность-навяжи побеждёным свой устав-проверь эффективность победы хотя бы на паре поколений, а потомки пускай себе теоретизируют, пока не придёт их время делать то же самое.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Это было время брожения неимоверного количества идей во всех сферах; и почему ты среди них выделяешь именно пацифизм - мне сложно уловить; по крайней мере, литература того периода никак его не акцетирует. Скорее уж идеи социальной справедливости могли бы на сей титул претендовать. Собственно пацифизмом имеет смысл называть именно усталость и мизантропию; когда их нет - обществу очень сложно бывает избавиться от флера романтизации ратного дела. Мерзость второй мировой - именно в том, что после ее окончания в стане победителей возобладал энтузиазм, в котором почти утонули последовательные попытки ее осмысления (если бы не Поправка-22 - тогдашних литераторов бы вообще не за что было уважать )

[lapot.livejournal.com]

Вероятно, потому что пацифизм без границ с абстрактным гуманизмом идут обычно в одном пакете; социальная справедливость как правило сочетается с идеями справедливых войн (идеологических и физических), это другой пакет. Пацифизм идёт от мизантропии и усталости только в период сразу после войны, а, скажем, через 60 лет после войны - от нежелания жертвовать благополучием и от привычки к морали мирного времени. Причём страсть людей мирного времени из своего благополучного далека судить и осуждать людей военной реальности мне не очень понятна: сытый голодного не разумеет, но ведь и голодный предложение есть булочки, если не хватает хлеба, как разумное воспринять не может. При этом люди мирного времени как правило пропускают момент, когда их время перестаёт быть мирным - а случается это обычно задолго до начала непосредственных военных действий, т.е., то, о чём я сказал в топике.
Но, должен сказать, что твоя фраза о главной ценности - человеке (совершенно верная на мой взгляд) именно об этом, гуманизм-пацифизм-пр. в отрыве от начал.

Блин, как же я неуютно чувствую себя в открытом доступе, так и хочется повесить замок на тему.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

"страсть людей мирного времени ... осуждать людей военной реальности" - ты же это не о Хеллере? "Уловка" автобиографична, он на бомбардировщике над немецкими позициями летал. Равно как и Бойня №5. Да и пацифизмом, тем более абстрактным, я полагаю в первую очередь идеи о (не)эффективности силовых методов, о вызываемых ими реакциях и побочных процессах - в первую очередь в стане победителей; но не вопросы гуманизма.

[(Anonymous)]

Не о Хеллере, о своих современниках. Пацифизм довоенный не имеет ни сладкого привкуса победы, ни кислого привкуса поражения, ни горечи раскаяния рефлексирующих участников.

Это скорее ощущение, чем теория, что мир лучше войны и войны всегда можно избежать при правильном мироустройтройстве и просветительских усилиях прямо сейчас. И иногда вот эти настроения становятся превалирующими - и заканчиваются всегда одинаково.
Мотивация разная, но чаще всего это нежелание на данный момент благополучной сытой части примириться с реальностью, в которой не самая благополучная и не самая сытая часть хочет изменить соотношение.

Канализировать невоенными путями природную агрессию своего населения в другое русло цивилизация первого мира до какой-то степени научились конец-то. Проблема в том, что остальные учиться этому пока не собираются, поэтому войны пока никто не отменял. Плюс канализация временами ломается и поток выплёскивается наружу - энтузиазм местных в истории с Косово тому доказательством.

С гуманизмом - у меня в ленте несколько ссылок на дискуссии об узаконеных пытках, ЖЖ-общественность с жаром выясняет можно или нелься. Типа совсем нельзя? или, если на кону стоит мегатеракт в мегаполисе миллионов на 5-10, то для получения информации можно? Идут сравнения с людоедством и пр., а так же вечный аргумент "а завтра на месте подозреваемого окажешься ты сам".
Вот про людоедство в старых книжках о морали и этике ясно написано, что нельзя, а про пытки для спасения людей - ничего нет. И о том, что в мирной жизни убивать нельзя - да, а о войне - ничего, просто не поощряется/осуждается ненужная жестокость и нехорошо о любых способах насилия над нон-комбантами. Не то природа человеческая учитывается, не то просто реальные рамки в реальном мире задаются.

Я, к примеру, вижу как эта фигня срабатывает в Канаде: в спецслужбы и в армию (как и в полицию) идут люди определённого склада личности и живут они вполне определнённым образом, ходят каждый день на свою работу и занимаются делом, которое они себе сами выбрали. Я рад, что кто-то делает за меня эти неприятные вещи и отдаю себе отчёт в том, что без них жить невозможно, но хорошо, что это не я. И общество дружно делает вид, что ничего не происходит,никаких пыток нет, а теракты предотвращаются сами по себе. Иногда что-то просачивается наружу, газеты негодуют, через 3-4 недели всё снова тихо. До тех пор, пока они не начнут серьёзно зарываться - тогда им покажут кузькину мать, в роли ближайших родственников этой матери будет выступать вечная правозащита. Они об этом помнят и делают всё аккуратно, умело пряча концы в воду.

Это реальность и я с ней достаточно просто мирюсь. И изумляюсь при виде ЖЖных баталий: не то я циник (нет вроде), не то кругом дураки (тоже нет вроде), не то у людей проблемы неопределённости морально-этических норм в примерке на реальность.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Относительно старых книжек - ты сам знаешь, что все самое интересное - и имеющее непосредственное отношение к реальности - исходит не непосредственно из них, но из их интерпретаций. Если бы все дело было в книжках - не нужны были бы ни священники, ни лоеры, все начиналось и заканчивалось бы в первом классе, азбукой.
Относительно пыток - за систему-цивилизацию, полагающую, что можно эффективно защищать себя на том последнем рубеже, когда оные имеют какой-то смысл, я гроша ломаного не дам.

[lapot.livejournal.com]

Я не знаю, что ты считаешь последним рубежом. И что люди считают пытками. В конце концов, банальный шантаж - та же самая пытка другими способами, он использовался силовиками всех стран, используется и будет использоваться. И ничего ты с этим не сделаешь при любой цивилизации. Ты - учёный, у тебя другая функция в этом мире и цивилизация не интересуется дашь ли ты за неё грош или нет, такова реальность. Каждый делает свою работу, всё вместе получается действительностью и именно эта действительность диктует меру дозволеного, в каждой реальности - свою. Я к этому в целом просто отношусь.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я имею в виду, что избиратели, ломанувшиеся прочь от буша, выразили таким образом именно свое отношение к убожеству консерваторской концепции "борьбы с террором"; если такие решения принимаются на таком уровне - трудно полагать это чем-либо, кроме отсутствия системных идей.

[lapot.livejournal.com]

На деле они ломанулись от буша по совсем другим причинам и пытки там были на последнем месте, кто ж о них думает. Попросту говоря, Буш за 8 лет надоел. Во вторую каденцию он победил неоспоримо (в отличие от первой с пересчётом голосов), но людям банально надоедают одни и те же люди на экране. В Канаде либералы именно так проиграли консерваторам в предыдущую каденцию: они за 11 лет надоели.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

если о них думает жж, в т.ч. зарубежная диаспора - отчего бы не думать американцам? судя по приоритетам в реализации программы - демократы полагали это существенной ее частью; и, видимо, небезосновательно - обама получил весьма убедительный стодневный одобрямс по опросам.

[lapot.livejournal.com]

Обама много почему получил одобрямс, но в первую очередь из-за лозунга "чендж анд хоуп" - я именно об этом и говорил, людям хочется свеженького, старое меню надоело. Потеряет он власть точно так же - со временем надоест и его поменяют на следующий, уже консервативный чендж анд хоуп. Если только не наделает каких-нибудь бешеных глупостей и не полетит раньше времени.

офтоп

[(Anonymous)]

http://ninazino.livejournal.com/294186.html

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

иж сдох
я не вижу оснований для позитивной дискриминации у консервативной журналистики америки; но они предпочитают баловаться вот этим:
http://bgmt.livejournal.com/490722.html
так что, повторюсь, полагаю - что те пассажи не стоят выеденного яйца.

[lapot.livejournal.com]

Я зато вижу.
А информацию за Сколарвитом надо проверять куда тщательнее, чем за алфавитом, он в методах не стесняется. Я в течение последнего месяца занимался экспериментами, потом в иж м.б. ссылки дам полюбоваться - Сколарвит как источник совершенно недостоверен, за ним надо проверять даже прогноз погоды.

Бегемот из другой оперы, я безусловно его уважаю, но ему хочется видеть то, что он хочет видеть, слабость понятная и простительная. Сам он не врёт, хотя, как все мы, временами добросовестно заблуждается.

[lapot.livejournal.com]

К примеру, Арбат проверил пункт 1) из Бегемотова постинга - и что получилось? http://arbat.livejournal.com/364270.html?thread=15397358#t15397358 При всей одиозности Арбата, на вранье и подтасовках его пока ещё никто не ловил, в отличие от. У него совсем другие прибабахи, но он никогда не врёт.

Я сам пару раз проверял за Сколарвитом с тем же результатом. Т.е., я не сомневаюсь, что Фокс в данном случае лажанулся. Но я никогда не проверял прицельно CNN на враньё, а вот моя френдлента такие вещи выкладывает регулярно. Если тебе интересно, я буду ретранслировать ссылки по ошибкам и подтасовкам на "левых" каналах - и получим статистику. Мне такое не особо интересно и для себя я этого делать не собираюсь.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Я не нахожу особых грехов за сколарвитом по крайней мере в данном случае; статистические даные допускают различные интерпретации, мне обе кажутся предвзятыми, при этом арбатовская - ничуть не более убедительной. Мы с тобой тоже только что обсуждали голосование; твой подход "главное - это соломинка, переломившая хребет ослу" мне мало о чем говорит, я уверен, что существеннее основной груз.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

в действительности любые цифры и любая информация, описывающая любое реальное событие, всегда будет чрезвычайно неполной - в силу сложности события, многосвязности его компонентов между собой и с остальной системой. Поэтому невозможно не дополнять эти самые данные неким контекстом, моделью; и вот она-то у каждого своя. В точных науках еще как правило удается договориться отосительно модели и ее конвенциональности в явном виде, в социологии и политике основную роль будет играть вера, основанная на опыте. интуиции, аналогиях и еще черт те чем. Я практически всегда делаю из даных, предлагаемых алфавитом, к примеру, как минимум ортогональные - а часто противоположные выводы; но я не склонен размашисто орать - алфавит врет; он ставит информацию в иной контекст, нежели я, в иную модельку. Меня это гораздо чаще искренне веселит, нежели раздражает - особенно когда его прогнозы сбываются с точностью до наоборот; ну он-то уверен, что проблема не в его модели, а в постоянно проявляющихся зловредных происках.

[lapot.livejournal.com]

От подхода зависит: т.е., добросовестности. Это главное.

О соломинке: т.к. соломинка выросла в весе с 10% населения в 1976 году до 30% в 2008, то это уже не соломинка, а совершенно полновесное бревно.

Париж глазами зарубежных гостей : )

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

http://drakosha-ru.livejournal.com/185829.html
Последствия Барака: черный пограничник в Шарль-де-Голле был нежно любезен и неформально приветлив вплоть до welcome.
...
Черные ребята в Париже: сначала парижане, а потом уже черные
....

не совсем в тему, только чуть-чуть; просто тетка приятная

[lapot.livejournal.com]

Пропустил коммент, сейчас только увидел.

А где она живёт? Я копаюсь потихоньку и не пойму - в Баффало? Соседка, похоже.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

это в тот момент под руку попалось во френдленте, неважно. Да, где-то по-соседству, судя по всему.

[lapot.livejournal.com]

У них свой баффаловский национальный вид спорта - разгребание сугробов перед домом зимой и откачивание воды отовсюду летом, они на южном берегу озера и на них всегда тучи с нашего берега сносит. Депрессивное местечко этот Баффало, по даунтауну пройдёшся и сразу домой в Канаду охота.

Ну о французско-американских я кккнить потом, а то только-только пар выпустил и в благодушное состояние перешолллл...