lapot | (no subject)

(no subject)

О причине (одной из) согласия канадского правительства Харпера участвовать в военной операции коалиции против Ливии:

http://www.thestar.com/news/canada/article/931236--libya-threatened-to-nationalize-petro-canada-wikileaks

Подозреваю, что все остальные тоже по сходным мотивам. Привет гуманистам всех стран, вставших в защиту демократии в Ливии.

Не то, чтобы я принципиально осуждал защиту имущественных интересов Запада такими методами, т.к. сукин сын Каддафи заигрался в Чапаева; и не то, чтобы я считал, что такой урок не принесёт пользы - чтоб остальные любители игры в Чапаева в этом и не только регионе помнили свое место и просчитывали возможные последствия.
Я просто не люблю, когда меня держат за идиота и пытаются разводить рассказками о поддержке демократии, защите населения к.-н. дальней вполне благополучной экономически, но находящейся в другом пласте исторического развития ментально тьмутаракани, рассчитывая на мою глупость, короткую память и неумение удержать в поле зрения продолжающуюся резню в Судане, на которую всем гуманистам нсрть и где люди на самом деле гибнут тысячами, Сомали с его непрекращающейся войной и резнёй и т.д.

И, самое главное, я помню, что кроме сегодня и завтра существует послезавтра и соваться в такие войны следует только тогда, когда у тебя за пазухой есть очередной план Маршалла и деньги на него для того, что будет после.

Flat | Top-Level Comments Only

ни фига не понял, как одно противоречит другому. мне неизвестны идеи - самые наивозвышенные - из которых не удавалось бы извлечь самой вульгарной-приземленнной выгоды

Я не люблю, когда мне врут в глаза на самом деле. Но в данном случае врали газеты и ТВ, а не правительство, правительство отмалчивалось.

Однако главная фишка в отсутствии плана Маршалла и денег на него. Влезая в такую войну следует думать о долгоиграющих последствиях. Как показывает опыт американцев в Ираке, тот вариант, который они попытались реализовать, не работает.

если ты не слышишь того, что хочешь услышать - для этого есть много других дефиниций, помимо "врут"

Я не понял что ты сказал. Давай подробнее-разборчивее.

я бы не сказал, что врут; всего лишь расставляют акценты образом, радикально отличающимся от твоего восприятия и твоей системы баллов, и это скорее говорит об их экзотичности. на мой вкус - контекст и прелюдия в данном случае существенно отличались в выигрышную сторону от таковых в афганистане и ираке, а вот первый акт - уже менее. с ближним востоком (включая израиль) так или иначе что-то делать придется, и это актуально настолько, что попытки научиться-таки ходить по граблям оправданы.

Первые 2-3 недели о бомбёжках жилых кварталов, жертвах среди гражданского населения и прочих гуманитарных катострофах врали системно - причём именно врали и фальсифицировали, а не расставляли акценты. Назывались цифры потерь, которых не существовало, районы бомбёжек, которых не было, и т.д. Настоящие бои (а не перестрелки) начались где-то 10-11, с того же времени появились подтверждения/доказательства боёв, но убийства мирного населения так до сих пор и не приключилось мжпрчим.

Т.к. я являюсь гражданином страны - ближайшего союзника США, и в случ.-чего именно наши войска, включая детей моих знакомых и приятелей, с оружием в руках окажутся на месте событий на наши деньги, то правительство должно получить от меня и миллионов других избирателей информированое согласие на такое наведение порядка где-то там. "Что-то делать" или ничего не делать они будут спрашивать разрешения у нас, а не у кого-то ещё. Поэтому важно наше мнение и мнение наших южных соседей, без нас ничего нигде не состоится, европейцы не могут и не смеют лезть куда бы то ни было без согласия и союзной поддержки Северной Америки, у них на это нет ни сил, ни денег, ни влияния в конце концов.
Это если не считаться с существованием России, Китая и Индии, двое из которых обладают правом вето в СБ и, надеюсь, сделают выводы из нынешнего урока.

корреспонденты - не разведчики, они делятся своим восприятием стиуации и информацией, которую полагают, что имеют. Не думаю, что ты самый осведомленный и что только ты заглядываешь кроме газет - в интернет. Сам факт поднятия в воздух авиации и выдвижения тяжелой техники во внутреннем конфликте - достаточное основание, чтобы спустить собак; а уж помноженный на репутацию - тем более. Я согласен с врядлиным - системно ситуация, включая количество и качество информационного шума, идентична распаду ссср.

В Канаде есть закон, позволяющий судить масс медиа за преднамеренное введение в заблуждение.
Так вот называлась цифра 6 тыс. погибших по результатам бомбёжек авиацией Каддафи жилых кварталов в Триполи. В результате выяснилось, что Каддафи не бомбил Триполи вобще. Бомбил-не бомбил жилой квартал проверяется на раз, нерповереную инфо такого сорта приличные издания не печатают и не перепечатывают обычно, это позорище. Но не на этот раз.

в условиях беспорядков преднамеренность недоказуема; тем более с учетом текущего состояния дел. Так или иначе - проехали

Это не уголовный процесс в моём журнале, т.о. презумпция невиновности не работает.

Разумеется, проехали. Теперь западная коалиция с подачи арабов, просивших ООН о вмешательстве, свергнет полковника и что бы ни случилось там дальше, участники военных действий, начиная с США, будут нести полную ответственность за происходящее. Затем все быстро забудут, что о вмешательстве просила Лига Арабских Государств, что застрельщиком была Франция, что раскручивала ситуацию Британия, и виноватыми во всём снова останутся США, как оно обычно и бывает. :))

так это ты заговорил о правовой ответственности.

мне тоже сдается, что американские вояки слишком резво, истово и буквально все восприняли. Т.е. их понять более чем можно; начинать воздушное патрулирование без подавления наземной ПВО - безответственно; но массированные удары томагавками информационно очень проигрышны. Хотя с другой стороны - контекст пожалуй много выигрышнее, чем даже в афганистане 80-х.

Не только о, но и в том числе о правовой. Если найдутся активисты, желающие предъявить англоговорящей Аль Джазире иск, то мы ещё увидим и реальный судебный процесс. Я к тому, что преднамеренное враньё не считается тут нормой и возможны последствия.

Американцы сделали то, что их попросили. Шшшто я думаю об интеллекте нынешнего руководства и степени их компетентности во внешних делах я уже говорил, ничего нового. Если не вылезет никакой новой информации о причинах американского вмешательства, то заслуживают большой чугунной медали за отвагу в вытаскивании каштанов из огня.
Что не отменяет лидирующей по сути роли арабов и европейцев в этой истории. Что бы ни говорили после.

после ирака достоверность информационных поводов долго еще будет необсуждаемым вопросом.

я бы не стал исключать вариант, в котором америка таки заработает себе дивиденты, в т.ч. в арабском мире

пссссмтримммм

все это в общей струе упадка профессионализма: сми (и государства) теперь и не заморачиваются качественной пропагандой. дальше будет еще противнее.
все–таки существование противовеса (соц.лагеря) заставляло капиталистов стараться. а теперь на нет и суда нет, выходит

Раз пипл хавает, чего напрягаться.

>> Привет гуманистам всех стран, вставших в защиту демократии в Ливии. <<

Мне кaжется, тут есть ещё бOльшaя прoблемa. Этo oчень печaльнo, чтo нaш нaрoд блaгoсклoннo oтнoсится к идее вooружённoгo экспoртa демoкрaтии. Пo крaйней мере, если тaкoй экспoрт не сoпрoвoждaется империaлистическим пoдхoдoм.

Пару-тройку дней назад выкладывали цифры опросов: 67% американцев против физического вмешательства в арабские разборки.

Пo LiveJournal этoгo не скaжешь. :)

Не помню кто опрос проводил, надо поискать.

А ты давно не интересовался, что в Судане происходит? Он, вообще-то, уже разделился на две страны :)

Edited 2011-03-20 20:33 (UTC)

Мира пока там не наступило.
Ну как тебе нравятся события в Ливии?

http://kuzimama.livejournal.com/703347.html

Пока не открывается. Вообще, я свою информацию черпаю не у кузимамы, есть и другие источники информации. А ваша там беседа пикейных жилетов не очень интересна.

Вот, например, пишут:

Libya declares new immediate ceasefire

Каддафи, конечно же, теперь свалят, для этого и зашли (а не для помощи населению). И не но-флай зон организуют (вернее, не только её), но и бомбят наземные каддафиевские войска, т.е., попросту говоря, в гражданской войне воюют за одну из сторон. Что бы он теперь не декларировал.

Ежели тебя не интересует пикейножилетный базар, то чего ж ты со мной эту штуку обсуждаешь? Еттта в чистом виде пикейножилетные обсуждалки. :))

"...bombardment from Western forces seeking to protect civilians from government troops"

Гуманитарные бомбардировки, @#$.

А одобрение Конгресса на ведение войны при нынешнем президенте не требуется?

Ксттте, сколько там народу погибло, в Судане этом, до разделения? миллиона два? и где были наши гуманисты в голубых беретах, почему не стреляли? они ведь стояли в Дарфуре.

То-то и оно.

Объясни мне свою логику: если не вмешались в Судане, надо теперь нигде не вмешиваться?

Если что, я всегда считал, что в Судане вмешаться следует. Равно как и в Ливии.

Надо было. Но не вмешивались на самом деле, там шёл, пардон, попил бабла, раздача взяток и т.д., дело не в готовности войск воевать, они были готовы. Дело в тех, кто принимал решения.

Т.е., я не буду обсуждать эти вещи в ЖЖ, тем более в открытом доступе, но если тебе удастся поговорить с теми голубыми касками, кто там стоял, они расскажут мноооого интересного.

Ты не мог бы объяснить, чем избирательная справедливость в отношении отдельно взятого диктатора отличается от избирательного правосудия в отношении Ходорковского?

А если справедливость неизбирательна, чем ты объясняешь, что Конди, а потом Обама ручкаются с не менее двинутым дикратором в Экваториальной Гвинее (http://idelsong.livejournal.com/254723.html).

Для пояснения: я лично совершенно безразличен к войне в Ливии. Желаю успеха всем ее участникам.

You should boycott oil - ride a bike.

:)) Я не зелёный.

Ну это как в анекдоте - или снимите крестик или оденьте плавки :)

Т.е. - или жить в богатой стране (которая должна отстаивать свои интересы) понимая realpolitic или считать что весь мир пушистый и со всеми можно дружить.

Что навело Вас на мысль рассказать мне об этом?

"они мне нагло врут"

Я объяснял старому другу что меня не устраивает в этой истории. А Вас что не устраивает в моём объяснении?

Извините - я не имел в виду спорить. Да и моя фраза 'все пушистые' слишком агресивная, не к месту.
Я просто хотел сказать что я бы дал benefit of the doubt правительству - когда практичные цели не идут в разрез с высокими идеалами.

В данном случае канадское правительство молчало, никаких заявлений не делало, т.е., ни причин, ни повода обвинять их во вранье нет. Они просто тихо, без заявлений приняли решение. Мало того, решение ккккбэээ принято, но канадских самолётов над Ливией пока нет. На этом этапе меня всё устраивает.

Меня наводит на размышление накал страстей в ЖЖ, причём именно на предмет высоких идеалов в превосходной степени. Идеалы разные, степень одинаковая. Я просто хотел подчеркнуть, что правительства вспоминают о высоких идеалах только тогда, когда у них есть практические цели. Исключения бывают, но крайне редко.

Интересно, кк скоро после свержения Каддафи в Средиземном море появятся пираты наподобие сомалийских?

Вас-нас не держат за идиота. В нас таким образом воспитывают высокие порывы. Даже если мы об этом не просим. Короче, хвост энергично виляет собакой.

Flat | Top-Level Comments Only