(no subject)

[lapot]

Торонтайцы, я сегодня в конце концов добрался до выставки флорентийцев 13-14 вв в АОГ. Стукнутым на дорафелевских итальянцах и миниатюре настоятельно рекомендую поторопиться, выставка работает до 16 июня, а сегодня 13-е. Я сам тормоз, т.к. выставка тут с марта, и дотянул до последнего как обычно, но я точно знаю, что не один такой - толпа была здоровая.
Я таких коллекций (в совокупности) ещё не видел. Если пойдёте, уделите внимание манускриптам - большинство пробегает мимо, а там такое... И имеет смысл взять к.-то увеличительное стекло, очки или лупу, что ли. Очень жалел, что не взял.

Вот тут минимальная информация на всякий случай, если понадобится:
http://www.ago.net/5241

Comments

[lapot.livejournal.com]

Оооо, ксттте, по итогам всевозможные совсем не об искусстве мысли лезут, если бы не лень, не устойчивое отвращение к срачам и не болезненность на сегодня для россиян религиозной тематики... Последние несколько лет кккто в процессе подготовки к отпускам вынужден был немного почитать по тёмному Средневековью и по Реннесансу, а в самих отпусках посмотреть кккбээ иллюстрации, так вот получается, что настоящий разгул мракобесия с суевериями, язычеством (ведьмы и пр. плюс культы святых и, пардон, Девы Марии) и массовыми санкциями - это совсем не Тёмные века, а вполне себе светлые. Судя по всему, безумные вспышки кашпировщины и чумацкое море - участь бурного времени, а не фактор религиозного засилия.

[http://users.livejournal.com/_niece/]

Ну Честертон еще писал, что пытка - продукт не варварства, а утонченной цивилизации, чем краше и замысловатей культура, тем изобретательнее палачи (точней, их инструкторы). Но он-то за свою мать - католическую церковь всегда стоял, и ваш тезис тоже поддержал бы - хотите, мол, цивилизованных религиозных практик, присоединяйтесь к established church, а от свободомыслия одни плесневые грибы расползаются.

[lapot.livejournal.com]

Не от свободомыслия, а от культуральных катаклизмов. Т.е., когда сдвигаются тектонические основы (в любую сторону), вместе с ними сносит всё остальное. А о результатах можно судить только постфактум и они могут быть любыми, вон Римской Империи не повезло, средневековой христианской Европе повезло значительно больше.

Я, собственно, о собственном базовом невежестве - чего-то у меня в голове торчало, что процессы по обвинению в ереси, колдовстве и пр. молоты ведьм и есть Средневековье, а по ходу обнаруживается, что оно весьма строгий монотеизм с минимальными элементами язычества и без конфликтов с тогдашней (совершенно примитивной) наукой и все мракобесные ужасы, включая Инквизицию, - достижения Реннесанса. Т.е., знаменитая чума 14 века попросту изменила ход европейской истории.

[vryadli]

Инквизиция - реакция на Ренессанс, стремление задавить поднимающую головы гидру сссвободомыслияПоследняя-отчаянная. А инакомыслие в виде ересей

Пытки, вы с Честертоном, говорите изизобретениеивилизации? Ну тут два вопроса -что вы с ним считаете пыткой и что знаете об обычаях, скажем, викингов.

Ну и со всей остальной честертоновщиной как-то так, если присмотреться. Смесь высокой культуры, благородны ппозывови дикого (сиречь, могучего и неукрощенного) коконсервативногоелания.

[lapot.livejournal.com]

Там все получилось посложнее, чем ты излагаешь, т.к. в послечумной Европе прошла безумная ротация кадров (в церкви и элитах в т.ч.) на фоне экономического бума, смещения экономичeских лидеров, формирования новых богатых и пр. "Свободомыслие" - одна из сотых составляющих Ренессанса, а кроме этого там было дофига, включая войны (гражданские и междоусобные тоже), внутриэлитные разборки, внутрицерковные раздоры безумных масштабов и пр. По сути, чума сыграла роль революции.

[vryadli]

Угу, есть такой взгляд на ту чуму, да. Такой он... эта... как бы для продвинутых и подкованных... вроде либертарианства как бы... или вроде суворова?.... уже лет сто пятьдесят как он есть?

цивилизационный прорыв, включая "свободомыслие" - уникальная составляющая Ренессанса, а все остальное там по мировым историческим масштабам ничего особенного. Задокументировано получше на два-три порядка -в силу помянутого прорыва, вот и все безумные масштабы. Чем больше документов оставила эпоха, тем больше эиоций за масштабы разборок и безумия.

[lapot.livejournal.com]

Ну так этот самый экономический бум, как и почти полная ротация элит, на самом деле хорошо задокументированы. Т.е., экономический прорыв и физическая смена элит отражены в документах распрекрасно. Экономика мягко скажем ничуть не меньший фактор, чем свободомыслие и непонятно что там курица, а что - яйцо. А утеря (в физических носителях) управляющих элит с их преемственостью и взрывоподобное образование нового тянущегося к рулю класса (буржуазии того времени) - штука крайне недооценённая.

[vryadli]

Экономика - часть цивилизациооного прорыва, а ты что подумал?

[lapot.livejournal.com]

С тем, что ты называешь свободомыслием, может быть совсем никак не связана.

А включение в религиозно-философские системы дичайших суеверий, которые до того были под офицальным неодобрением, является открытым и абсолютным доказательством одичания не только населения (население обычно склонно к таким делам, особенно в смытные времена), но и правящих элит - а церковь была одной из таких элит. До чумы за обвинение кого-то в колдовстве и веру в ведьм можно было серьёзно влететь за клевету и язычество, а после - стало церковной нормой. Как и выискивание еретиков.
До этого офицальная католическая церковь воевала только с катарами, да и то из-за того, что они на самом деле пытались изменить существующую практику и очень серьёзно сражались с Папами и контролировали большие территории, избирали себе своих епископов и росли на глазах. Ксттте, инквизиция была изобретена специально для них где-то лет за 100 до чумы, но за пределы поставленой задачи не выходила.

Т.е., речь-то пошла о деградации господствовавшей до чумы идеологии, о вырождении на самом деле, о кооптации слегка припудреного язычества в христианский религиозный мейнстрим. Молот ведьм - абсолютное позорище в этом отношении, дно, ниже которого падать некуда.
Ты прикинь: конец 13-начало 14 века -широчайшая популярность францисканского и доминиканского орденов, какое там колдовство и ведьмы.

[vryadli]

Ну, я не знаю, зачем ты так старательно прилаживаешь телегу перед лошадью. Всякому простому обывателю понятно, что свободомыслие связано с развитием экономики.

Когда массовым становится плаванье, изобретатения,конструированиее, способ,ктороым мыслит существенное число людей меняется. Сначала как бы сам собой, потом начинаются вынужденное позволение быдлу учиться и даже помощь в этом.


Процесс длинный и с разными нюанаскм. Скажем в России честь пе от хорошей жизни и не по внтуреннему зову души господа помогли выучицца Кирову - нужны были инженеры - много!, чтобы тянуцца за Европрой. А так бы они предпочли вариации на темы "Тупейного художника". Я тут немножко (для простоты) смешиваю купцов и помещиков в кучу... это не очень существенно в данном контексте.

Какая деградция идеологии, ты о чем ваще? Какая нафиг кооптация язычеств? Обычное особстрение репрессий при соскальзывающей хватке текущих хозяев. Типичное обращение верхов к самому махровому и дремучему в борьбе с новым. То что пытался сделать Суслов в СССРе.

[lapot.livejournal.com]

О, ксттте - получается у Стругацких В Трудно быть богом описывается Ренессанс, а не Средневековье. Они в отличие от меня были прилично образованы, должны были об этом знать.

[vryadli]

Там синтез... Главное отличие средневековья от Ренассанса "для нас" - писучесть несвященников ( а то созранност текство вне монастырей - вспомни тот же Новгород и бересту), а ен отсутсвие гражданского общества и культуры. Поэтому светскую атмовферу средневековся трудно передать в худлите - на одних матсвидетлестваз трудно.


Я все собираюсь перести с аглийского самые итересные фрагменты монографии, про которую писал.