(no subject)

[lapot]

Торонтайцы, я сегодня в конце концов добрался до выставки флорентийцев 13-14 вв в АОГ. Стукнутым на дорафелевских итальянцах и миниатюре настоятельно рекомендую поторопиться, выставка работает до 16 июня, а сегодня 13-е. Я сам тормоз, т.к. выставка тут с марта, и дотянул до последнего как обычно, но я точно знаю, что не один такой - толпа была здоровая.
Я таких коллекций (в совокупности) ещё не видел. Если пойдёте, уделите внимание манускриптам - большинство пробегает мимо, а там такое... И имеет смысл взять к.-то увеличительное стекло, очки или лупу, что ли. Очень жалел, что не взял.

Вот тут минимальная информация на всякий случай, если понадобится:
http://www.ago.net/5241

Comments

[can-did.livejournal.com]

зачем я не торонтаец

[lapot.livejournal.com]

А вот я бы проверил, не едут ли они после нас куда-нибудь ещё.

[can-did.livejournal.com]

я бы тоже :)

[lapot.livejournal.com]

Залез в Гугл - молчат. :(

[atytarenko.livejournal.com]

Спасибо!

[lapot.livejournal.com]

Рад стараться!

[http://users.livejournal.com/_niece/]

Как там в интернетах пишут - хнык-хнык, завидки. Поклонитесь там экспонатам от недопущенных.

[lapot.livejournal.com]

Оооо, ксттте, по итогам всевозможные совсем не об искусстве мысли лезут, если бы не лень, не устойчивое отвращение к срачам и не болезненность на сегодня для россиян религиозной тематики... Последние несколько лет кккто в процессе подготовки к отпускам вынужден был немного почитать по тёмному Средневековью и по Реннесансу, а в самих отпусках посмотреть кккбээ иллюстрации, так вот получается, что настоящий разгул мракобесия с суевериями, язычеством (ведьмы и пр. плюс культы святых и, пардон, Девы Марии) и массовыми санкциями - это совсем не Тёмные века, а вполне себе светлые. Судя по всему, безумные вспышки кашпировщины и чумацкое море - участь бурного времени, а не фактор религиозного засилия.

[http://users.livejournal.com/_niece/]

Ну Честертон еще писал, что пытка - продукт не варварства, а утонченной цивилизации, чем краше и замысловатей культура, тем изобретательнее палачи (точней, их инструкторы). Но он-то за свою мать - католическую церковь всегда стоял, и ваш тезис тоже поддержал бы - хотите, мол, цивилизованных религиозных практик, присоединяйтесь к established church, а от свободомыслия одни плесневые грибы расползаются.

[lapot.livejournal.com]

Не от свободомыслия, а от культуральных катаклизмов. Т.е., когда сдвигаются тектонические основы (в любую сторону), вместе с ними сносит всё остальное. А о результатах можно судить только постфактум и они могут быть любыми, вон Римской Империи не повезло, средневековой христианской Европе повезло значительно больше.

Я, собственно, о собственном базовом невежестве - чего-то у меня в голове торчало, что процессы по обвинению в ереси, колдовстве и пр. молоты ведьм и есть Средневековье, а по ходу обнаруживается, что оно весьма строгий монотеизм с минимальными элементами язычества и без конфликтов с тогдашней (совершенно примитивной) наукой и все мракобесные ужасы, включая Инквизицию, - достижения Реннесанса. Т.е., знаменитая чума 14 века попросту изменила ход европейской истории.

[vryadli]

Инквизиция - реакция на Ренессанс, стремление задавить поднимающую головы гидру сссвободомыслияПоследняя-отчаянная. А инакомыслие в виде ересей

Пытки, вы с Честертоном, говорите изизобретениеивилизации? Ну тут два вопроса -что вы с ним считаете пыткой и что знаете об обычаях, скажем, викингов.

Ну и со всей остальной честертоновщиной как-то так, если присмотреться. Смесь высокой культуры, благородны ппозывови дикого (сиречь, могучего и неукрощенного) коконсервативногоелания.

[lapot.livejournal.com]

Там все получилось посложнее, чем ты излагаешь, т.к. в послечумной Европе прошла безумная ротация кадров (в церкви и элитах в т.ч.) на фоне экономического бума, смещения экономичeских лидеров, формирования новых богатых и пр. "Свободомыслие" - одна из сотых составляющих Ренессанса, а кроме этого там было дофига, включая войны (гражданские и междоусобные тоже), внутриэлитные разборки, внутрицерковные раздоры безумных масштабов и пр. По сути, чума сыграла роль революции.

[vryadli]

Угу, есть такой взгляд на ту чуму, да. Такой он... эта... как бы для продвинутых и подкованных... вроде либертарианства как бы... или вроде суворова?.... уже лет сто пятьдесят как он есть?

цивилизационный прорыв, включая "свободомыслие" - уникальная составляющая Ренессанса, а все остальное там по мировым историческим масштабам ничего особенного. Задокументировано получше на два-три порядка -в силу помянутого прорыва, вот и все безумные масштабы. Чем больше документов оставила эпоха, тем больше эиоций за масштабы разборок и безумия.

[lapot.livejournal.com]

Ну так этот самый экономический бум, как и почти полная ротация элит, на самом деле хорошо задокументированы. Т.е., экономический прорыв и физическая смена элит отражены в документах распрекрасно. Экономика мягко скажем ничуть не меньший фактор, чем свободомыслие и непонятно что там курица, а что - яйцо. А утеря (в физических носителях) управляющих элит с их преемственостью и взрывоподобное образование нового тянущегося к рулю класса (буржуазии того времени) - штука крайне недооценённая.

[vryadli]

Экономика - часть цивилизациооного прорыва, а ты что подумал?

[lapot.livejournal.com]

С тем, что ты называешь свободомыслием, может быть совсем никак не связана.

А включение в религиозно-философские системы дичайших суеверий, которые до того были под офицальным неодобрением, является открытым и абсолютным доказательством одичания не только населения (население обычно склонно к таким делам, особенно в смытные времена), но и правящих элит - а церковь была одной из таких элит. До чумы за обвинение кого-то в колдовстве и веру в ведьм можно было серьёзно влететь за клевету и язычество, а после - стало церковной нормой. Как и выискивание еретиков.
До этого офицальная католическая церковь воевала только с катарами, да и то из-за того, что они на самом деле пытались изменить существующую практику и очень серьёзно сражались с Папами и контролировали большие территории, избирали себе своих епископов и росли на глазах. Ксттте, инквизиция была изобретена специально для них где-то лет за 100 до чумы, но за пределы поставленой задачи не выходила.

Т.е., речь-то пошла о деградации господствовавшей до чумы идеологии, о вырождении на самом деле, о кооптации слегка припудреного язычества в христианский религиозный мейнстрим. Молот ведьм - абсолютное позорище в этом отношении, дно, ниже которого падать некуда.
Ты прикинь: конец 13-начало 14 века -широчайшая популярность францисканского и доминиканского орденов, какое там колдовство и ведьмы.

[vryadli]

Ну, я не знаю, зачем ты так старательно прилаживаешь телегу перед лошадью. Всякому простому обывателю понятно, что свободомыслие связано с развитием экономики.

Когда массовым становится плаванье, изобретатения,конструированиее, способ,ктороым мыслит существенное число людей меняется. Сначала как бы сам собой, потом начинаются вынужденное позволение быдлу учиться и даже помощь в этом.


Процесс длинный и с разными нюанаскм. Скажем в России честь пе от хорошей жизни и не по внтуреннему зову души господа помогли выучицца Кирову - нужны были инженеры - много!, чтобы тянуцца за Европрой. А так бы они предпочли вариации на темы "Тупейного художника". Я тут немножко (для простоты) смешиваю купцов и помещиков в кучу... это не очень существенно в данном контексте.

Какая деградция идеологии, ты о чем ваще? Какая нафиг кооптация язычеств? Обычное особстрение репрессий при соскальзывающей хватке текущих хозяев. Типичное обращение верхов к самому махровому и дремучему в борьбе с новым. То что пытался сделать Суслов в СССРе.

[lapot.livejournal.com]

О, ксттте - получается у Стругацких В Трудно быть богом описывается Ренессанс, а не Средневековье. Они в отличие от меня были прилично образованы, должны были об этом знать.

[vryadli]

Там синтез... Главное отличие средневековья от Ренассанса "для нас" - писучесть несвященников ( а то созранност текство вне монастырей - вспомни тот же Новгород и бересту), а ен отсутсвие гражданского общества и культуры. Поэтому светскую атмовферу средневековся трудно передать в худлите - на одних матсвидетлестваз трудно.


Я все собираюсь перести с аглийского самые итересные фрагменты монографии, про которую писал.

[kisochka-yu.livejournal.com]

Зачем я тут , а не там. Я такая по этой части стукнутая...

[lapot.livejournal.com]

Я лет 10 назад распробовал вкус дорафаэлевской живописи и с тех пор тихо недолюбливаю человека-водораздела.

ЗЫ: все же одна Италия кроет все остальное мировое искусство вместе взятое. Т.е., то, что было создано на этой земле за последние 3 тысячи лет.

[kisochka-yu.livejournal.com]

В отношении человека-водораздела у меня примерно такие же ощущения. :)

Думаю, про Италию Вы тоже правы, но ведь много еще чегл, что мы любим:)

[lapot.livejournal.com]

Кккто я за последние лет 5 на итальянцах сдвинулся в основном. При 3-4 "кроме", главный из которых Босх и, пожалуй, Эль Греко. Вкусовщина в чистом виде, я понимаю. :))

[kisochka-yu.livejournal.com]

Босх, Брегель, Эль Греко... Гойя, Лукас Кранах, Гасн Гольбейн (у этих - далеко не все)...
Собственно, я этот список и имела в виду.

[lapot.livejournal.com]

Для меня Босх перекрывает все остальное. Причём у меня специфика - на даже оч. качественный репринт отклик никакой, прошибло в Праде и никак не могу успокоится. :))

Безумно жаль, что вчера не взял с собой лупу - несколько манускриптов и Laudario of Sant’Agnese того стоили, я не видел раньше миниатюры подобного уровня "вживую"

[kisochka-yu.livejournal.com]

А я вот еще Брейгеля люблю очень. Прадо, на мой взгляд, один из лучших музеев мира - небольшой, но емкий. В нем хочется жить. :)

[lapot.livejournal.com]

О да, Прадо совершенным особняком и с безупречным вкусом.

[vryadli]

Фигня. Разве что в скульптуре. Архитектура - преобладают сундуки с завитушками. Живопись казалось бы, а присмотришься - оказывается что ее скорее по историческим причинам ее много больше и оно больше на глазах, но почти все (относительно, скажем, испанцев) придворное, манерное, украшательное. Одна Испания по значительности-влиянию-глубине по живописи существенней. Про литературу ваще молчу.

Вот в доньютоновской науке можно такое про Италию сказать.Вроде как основной прорыв цивилизации там и был, после Кардано и Галилея пути назад уже не было.

[lapot.livejournal.com]

Кто Испания? Веласкес и Гойя? кто ещё? Пикассо? Ну так это конец 18-начало 19 века + 20 век, история живописи куда длиннее. По 2-3 художника, оказавших огромное влияние, можно найти во многих странах, те же голландцы или немцы вложились огого. Или французы импрессионистами.
До 18 века мейнстрим итальянский. В современном не копался вобще, т.е., попросту не знаю.

Ну где ты там, скажем, в религиозной или светской (портретной т.е.) живописи придворность заметил, ты, поди, именно о рафаелитах говоришь. Ну я в нынешней фазе за Рафаеля не впрягусь. :))

[vryadli]

Че? Веласкес ничуть не лучше типичного итальянца, на мой вкус. Гойя несколько другое дело, хотя и его махи мне не особо сдались, но каприччио или "Расстрел", но. И позже обсуждаемого времени.

Эль Греко в первую очередь + Сурбаран, Мурильо - большая тройка.

Ксати и севереяне всякие там фламанцы и Ко покруче-поразнообазнее будут. Хотя мне испанцы как-то ближе по духу. В Италии было 2 титана + Боттичели + огромная куча мастеров из слабо отличимых для постороннего школ, у которых блыо замечательно с техникой и совсем неважно с самобтыностью.

[lapot.livejournal.com]

??? Эль Греко тебе какой испанец? Византийский грек, прошедший в Византии школу обучения и стажировавшийся в мастерской Тициана? каждый осевший в Испании взрослый, уже сформировавшийся художник тебе испанец, что ли?

Получается, по твоему списку 2 - Сурбаран и Мурильо. И все. Причём это уже 17 век, вторая половина. Они все стоят на плечах итальянцев, они у них учились.

Нутыдаёшшшь с 2 титанами и Ботичелли. А всякие там Перуджо, Караваджо, Тицианы и пр. мелкая сошка в товарных количествах тебе нещитова, понятно. И титанов мжпрчим было 3, а не 2 - Да Винчи, Рафаель, Микеланджело.

И об архитектуру - ты не подзабыл, что в архитектуре кроме красивостей есть ещё и инжениринг? и что он весь в гражданском строительстве итальянский? И что коробки с рюшами - это уже барокко, т.е., тот же 17 век. Я тебе к.-н. поищу фотографии более ранней застройки. Причём именно итальянские инженеры, архитекторы и строители на международном рынке труда занимали главную нишу. Мадрид, ксттте, строили итальянцы. :))
А на примере московского Кремля можно полюбоваться на стандартную затройку тогдашних итальянских фортификационных малых форм, в принципе, дизайн его скопирован с мантуйской крепостной стены (но в Мантуе высота повыше раза в полтора) - и цвет тоже.

[vryadli]

Испанский художник. Ты думаешь, рисуют генами а не кисточками? Ты видел. что греки в то время рисовали?

Я про товарные количества пердужев и караваджей сказал Имнно товраные - был богатый средний класс, дикий спрос - как позже в голландиях, но рашьне и дольше.

Рафаеля я не считаю титаном. Был дико моден в дико писучую пору, бог троицу любит, ну и вошел в "тройку" через литературу. То есть очень большой художник, с бОттичели по таланту сравним, даже превосзодит, но нет особого поворота, открытия, кторое есть у титанов. И сравниавается с остальными двумя по совершенно очевидным историческим-политическим причинам. Примерно как в чуть крикатруном примере с Мейербейейром - считался в свое время композитором чуть ли не равынм Бетховену, а нынче известен больше по эпиграмме, хотя лично мне его его музыка (которую купил из-за нее) мне нравится.


"ТОРЖЕСТВЕННАЯ КАНТАТА"

Беер-Меер! Кто кричит?
Меер-Беер! Где горит?
Неужели это роды?
Чудеса! Игра природы!
Он рожает, спору нет!
Се мессия к нам грядет!
Просчиталась вражья свора,--
После долгого запора
Наш мессия, наш кумир
Шлет "Пророка" в бренный мир.