(no subject)

[lapot]

Подряд podrjadchik подкинул потрясающую ссылку: http://zhurnal.lib.ru/s/shneer_a_i/raz4.shtml
Не пожалеете - таких интервью я ещё не читал.

" А.Ш. И все-таки, когда и где вам приходилось стрелять в людей?
А.П. Ну приходилось, так сказать, в некоторых обстоятельствах. Вот я с большим удовольствием расстрелял пару, сам. Совершенно случайно я обнаружил их в Германии. Было это между селением Тамбах и городом Гота. Я сопровождал в лагерь репатриантов группу советских товарищей из Франции. Товарищей, которым, как тогда говорили, мать-родина простила, а НКВД-сволочь - нет. Сдал группу и на обратном пути на улице обнаружил двух своих бывших коллег. Увидев меня в форме советского полковника, они испытали шок, даже не ругались. Приволок я их в американскую комендатуру, помогли американские солдаты и наши, которые меня сопровождали. Это был 45-й год, август, когда американцы с англичанами на нас молились. Если бы я их привез в советскую, то они попали бы к Абакумову, а потом в лагерь.

Я вам расскажу, что сделал один из них на моих глазах, а второй был не лучше, поэтому, когда я американцам все объяснил, разговаривали, кстати, на немецком языке, английского я не знаю, и было смешно - победители говорят на языке побежденного. Был там американец, майор Штрайк, еврей, видимо, Штрайк - переделанная фамилия, с которым я случайно познакомился в комендатуре. А я представитель миссии по репатриации. О том, что бывший эсэсовец, конечно, никто не знает. Так вот я объяснил Штрайку, кто эти "товарищи", И предложил: "Давайте, братцы, отвезем в лесок и не будем ни вашему Верховному командованию докладывать, ни моему. Шлепнем". Август-месяц 45-го года, в Германии порядка не было.
Американские "товарищи" дружно поддержали мою инициативу. Американцы, между прочим, порасправлялись первое время, пока на них не цыкнули, жутче, чем мы. У них был свой метод расправы с эсэсовцами - связывали по девять человек в звено, а сверху пропускали "Шерман" - 32 тонны, или привязывали две канистры с водой на шею и в воду - плыви, если сможешь. Были и другие способы. "

Вот тут http://podrjadchik.livejournal.com/168464.html?view=992784#t992784 я о своих впечатлениях от прочитаного сказал, м.б. когда в голове отстоится ещё что-нибудь смогу добавить, а пока просто ошарашен...

Comments

[silva2103.livejournal.com]

И я только что дочитала.
...в шоке.
Страшные факты и потрясающая ясность мышления.
И это: "...Я вам говорил, что разведка и совесть несовместимы..."

[lapot.livejournal.com]

Как сказал один из моих интернет-приятелей раньше, в описание этой работы входит аморальность и предательство, это и так понятно. Но ввот такой чёткости-ясности оценок я ещё ни у кого не встречал. Там наверняка встречаются накладки по фактическому материалу - больше 50 лет после войны, возраст и пр. Но по оценкам и сути высказываний спорить не о чем.

[silva2103.livejournal.com]

Это да.

[kot-shred.livejournal.com]

Я не совсем поняла чем ты ошарашен. Концентрацией фактов?
Мы же ведь все прекрасно понимали что в Штирлиц никакого отношения к действительности не имел

[f-f.livejournal.com]

Неужели этот человек действительно существовал?

[lapot.livejournal.com]

И концентрацией фактов. Я о многом слышал от участников событий в 70-80-х - я не стеснялся расспрашивать людей и мне было безумно интересно. Но я не знал о многом и у меня многое не складывалось в целостную картинку.

И ясностью-беспощадностью оценок.
И диким микстом поведенческих норм в одной голове: в приведёном мною отрывке он отвёл людей врепатриаационный лагерь (т.е., сделал свою работу - отправил их в руки ГБ с последующими лагерями, если повезёт, или расстрелом, если не повезёт) - и пошёл выполнять свой долг, отвёл своих б. сослуживцев-эсесовцев не в ГБ, где их бы просто сослали в лагерь, а в руки американцу-еврею, насчёт которого он был совершенно уверен, что тот согласитс шлёпнуть эту пару в ближайшем лесочке без излишних формальностей. А самое главное, что, рассказывая эту историю, он чётко осознаёт, что именно рассказывает. И оценка истории глазами немца - ведь он в интервью несколько раз объясняет как это выглядело с той стороны: и о партизанской войне, и о советских офицерах, и, самое удивительное, во время войны он смотрел на свою собственную страну глазами немца. Не нациста, а немца из хорошей дворянской семьи - человек с пластичной психикой впитал в себя как губка умение видеть мир глазами своей немецкой родни. А иначе бы он и не выжил, надо сказать.

[lapot.livejournal.com]

не сомневаюсь. Там, в комментариях к интервью, кто-то нзвал его "сценическое" имя, под которым его знали на студии мультфильмов: судя по всему, вполне реальный его знакомый что-то с чем-то сопоставил и понял о ком идёт речь.
Интервью сделано, как я понял, журналистом-израильтянином, специализирующимся на венной истории. По ходу дела там идут оговорочки, из которых понятно, что главный герой (этнически грузинонемекорусский), его русская жена и все дети на момент интервью получили израильское гражданство, сам он, по-видимому, жил на специальную пенсию и струдничал с музеем Яд-Вашем, т.к. непосредственно был знаком с историей концлагерей. С какой стати Израиль бы дал ни разу не еврею гражданство и пенсию? Только за особые заслуги во Второй мировой.
И журналист сказал о 20 часах магнитофонной плёнки.
Да и вообще рассказаное было выдумать нельзя: слишком многое легко проверяемо. Мало того, такое можно только знать. Сочинить невозможно - на деталях в первом же абзаце загремишь.

Т.е., я уверен, что многое за давностью лет подзабыто-попутано, много он просто не хотел рассказывать целиком и поэтому привирал, чтоб рассказ не терял связности, но это не меняет впечатления от целого.

[klukin.livejournal.com]

Художественная литература.

[lapot.livejournal.com]

:)) Т.е., Вы уверены, что либо журналист, либо человек, дававший это интервью, всё выдумали?

[klukin.livejournal.com]

Именно так.

[buhoy.livejournal.com]

"А.П. Ну приходилось, так сказать, в некоторых обстоятельствах."
Я думаю и во многих других тоже.

"Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,"
Косить своих из пулемэта
Вполне спокойно может он

[krkra.livejournal.com]

Мне тоже думается, что это агитка. Во-первых, встречала уже подобный стиль изложения -- но там речь велась от лица бравого еврейского партизана в лесах Литвы и Белоруссии. Ну, это бывает.
Во-вторых, беглый просмотр по именам дает ровно ничего, что тоже результат: "Кавалер двух орденов Красного знамени. Эйзер Львович Шифрин" -- Гугль не знает такого, ссылка на одну статью в Википедии с той же ошибкой в имени, что и в этой истории.
Борис Смирнов ЧК Московская Гугль не знает тоже. Ну, бывает.

Книга "Войны справедливые и несправедливые" существует:
Баскин. (М. П. Баскин??)
Войны справедливые и несправедливые М., Полит. лит., 1939 обл.
Год издания: 1939
Есть в наличии на 28.12.2007 13:00
Цена: 280,00 р.

Ни разу не академик, писатель о французских философах прошлого, если верить Гуглю.

По фактам бегло по мелочи -- танковые части, видимо, все-таки СС, участвовали в антипартизанских операциях, антипартизанские танки были оснащены огнеметами. Я знаю, а автор нет? Странно. Не понятно, почему танкист-практик вдруг занялся ремонтом танков, а потом и самолетов -- это изрядно далекие специальности.

Про Маугли -- вообще блеск. Кроме героя никто из его благородных современников не отметил никакого особого воспитания в германских офицерах. А картина "Немецкие офицеры (в плащах ли, в шинелях ли) гасят окурки о каблуки" меня изрядно вдохновляет.


Похоже на компилляцию разрозненных баек, воспоминаний и торжественных газетных заметок.

[krkra.livejournal.com]

под соусом "нетрадиционный угол зрения на нашу и вашу победу"

[lapot.livejournal.com]

Я не думаю, что журналист что-то сочинил - т.е., надо бы, конечно, проверить существует ли израильтянин с таким именем. И если обнаружится, что вполне реальный человек записывал интервью, то наверняка он ничего не добавлял - к такому материалу ничего добавлять не надо, только испоритишь. Такой материал - мечта любого журналиста.

Я совершенно уверен, что имена в интервью изменены. Он не называет настоящего имени героя и не хочет давать наводок, по которым это имя вычисляется.

В рассказе 84-летнего человека будет дофига несостыковок и недостоверных сведений - просто в силу возраста и давности событий. И вранья - каждый хочет если уж не выглядеть красиво, то как минимум не афишировать свои наименее приглядные подвиги, и предпочитает давать своим действиям минимально приемлимый характер. К тому же, поправок неполной информации в сравнении с информацией 40-х годов он наверняка не делал: я в своё время обратил внимание, что люди того времени в основном предпочитали не возвращаться никаким образом к 40-м. И не вспоминать. И не рассказывать ничего - кроме баек для пионеров.

Я должен сказать, что оценка победы СССР в войне над фашистской Германией для меня однозначна без нюансов - я об этом говорил и раньше. Я хочу добавить: если (а это вполне вероятно) советские войска, как выразился герой интервью, пере***ли всех немок на захваченой территории - то пусть немцы радуются, что им не сделали бОльшего, они этого бОльшего заслужили: никто их на территорию СССР в гости не звал и непрожитые жизни более 20 млн. граждан СССР, переставших быть на этой земле в результате этой войны, им никто не забыл - а многие ещё и не простили, я в том числе. И я хорошо помню, что Гитлер пришёл к власти законным путём, что его поддерживало на выборах от чистого сердца подавляющее большинство населения (и герой интервью говорит о том же самом), и что вешать крестьян за "немецкий ремень, найденый в доме", было не "ошибкой", а банальным убийством и т.п.

Но многое из того, что он рассказывает в интервью, я в той или иной форме слышал от разных участников событий в 70-80-х годах: я был любопытен и расспрашивал тогда ещё не очень старых людей. И то, что они рассказывали, не особо вписывалось в офицальную историю. Скорее в "лейтенантскую прозу" - и то не всегда.

Он защищает своих немецких сослуживцев, да. И он защищает свою немецкую родню. И я должен сказать - я почти уверен, что он искренне привязался к Германии и ко многим немцам за эти 7 лет - а иначе бы он был хреновым шпионом, люди чувствуют притворство, его бы очень быстро расшифровали.
И вот когда произошла его самая настоящая самоидентификация с его вторым "я", появилась проблема двойной лояльности: для людей, с нею знакомых, ясно, что проблема эта решается трудно в ситуации, когда эти 2 лояльности являются враждующими.
Отсюда странности изложения - то совершенно ясно слышен голос офицера ГБ, потомка красной элиты, то голос офицера-эсэсовца, потомка немецких баронов.

Т.е., я бы не пытался воспринимать это как документалистику. Я бы расценил это как рассказ 80+летнего человека странной судьбы. И не пытался искать в нём ни истины, ни агитки. Я так, собственно, и сделал. :))

[lapot.livejournal.com]

Да. Я не сомневаюсь. Просто я думаю, что его не использовали в этом качестве - этим занимался рядовой состав. В 30-е он находился в Германии, а в 40-е-в начале 50-х был уже достаточной шишкой, чтобы не пачкать руки собственноручно. За редким исключением.

[lapot.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D1%80%2C_%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87

Человек серьёзный очень, похоже. Ни о каком сборнике баек в данном случе речь идти не может.

[lapot.livejournal.com]

http://lapot.livejournal.com/75720.html?thread=1362376#t1362376

[lapot.livejournal.com]

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/08/12/20070812015024903.html

[lapot.livejournal.com]

"Арон Шнеер: Я знаю его подлинную фамилию. Я подавал официальный запрос даже в ФСБ, мне ответили, что сведений о таком-то не имеется. Но подлинную фамилию его я не называю по его просьбе, хотя многие из тех, кто читал книгу, моментально вычислили этого человека и рассказали о нем многие новые сведения, потому что он мне не рассказал о своей трагической судьбе все до конца. Потому что, понятно, что он не мог миновать и советские лагеря - он прошел и советский лагерь по возвращении. Потом опять был реабилитирован. И об этом он мне не говорил. Но для меня был важен взгляд человека с той стороны, который рассказывал о быте, об атмосфере немецкого солдата, немецкого офицерского корпуса, как он говорит, об удивительном чувстве товарищества. Это иной взгляд, это то, что война и человеческая жизнь - явления сложные, и вообще не бывает черного и белого, все очень сложно."

[lapot.livejournal.com]

http://www.souz.co.il/clubs/read.html?article=2370&Club_ID=1

кстати

[podrjadchik.livejournal.com]

"...с тем представлением об «освободительной» миссии немцев, которую я себе сочинил и в которую стал верить"

и это, по-твоему, свидетель? в плане достоверности показаний говно это, а не свидетель. ни единой его оценке доверия нет, ни единой.

[lapot.livejournal.com]

Это говорит некто Леонид Самутин, а не герой книги. Т.е., диктор зачитал отрывок из других мемуаров в подтверждение

[klukin.livejournal.com]

Вспомним, директиву Сталина непременно овладеть Берлином к первомайским праздникам 1945 г., которая стоила 500 тыс. (!) жизней советских военнослужащих.

Один брехун хвалит книгу другого брехуна.

[klukin.livejournal.com]

Всё подтверждает мою точку зрения.

[lapot.livejournal.com]

Не ставил целью Вас переубедить. Ваше право.

[lapot.livejournal.com]

Я не поклонник обсуждений в стиле трамвайной склоки. Последите за лексикой и способом изложения. Предложеные Вами варианты не приветствуются.

[klukin.livejournal.com]

Хорошо. Один лжец хвалит книгу другого лжеца. Так вас устроит?

[kouzdra.livejournal.com]

или привязывали две канистры с водой на шею и в воду - плыви, если сможешь

Хе-хе - вопрос на засыпку - сколько весит в воде канистра с водой?

[lapot.livejournal.com]

Ну вопрос что тяжелее - пуд пера или пуд железа не ко мне, ясен пень.

[wall-str.livejournal.com]

Здорово, Правый Лыковый, и со всеми тебя праздниками, с которыми прохлопал поздравить !

Прямо щас стану читателем сего текста, и постараюсь воспринять со всею возможной доверчивостью, хотя как-то останавливает меня деталь о тридцатидвухтонном Шермане, он вроде полегче был и до 32 его округлить мог бы разве что какой-нить программист.... и еще - у американцев-то с какой стати должна была появиться к эсэсовцам особая злость, противник на Арканзасщине вроде бы не лютовал...

[lapot.livejournal.com]

И тебя с ними же. :))

Дык дедушка старый, он и приврать для красоты может, и забыть-придумать нечаянно, сам понимаешь Это не не 46 года воспоминания, а 50 лет спустя.