(no subject)

[lapot]

У Аввы в журнале к обсуждению предложена вот такая запись (копирую):

Джулия Уайз жертвует на благотворительность большую часть дохода своей семьи. "Для меня вопрос не в том, сколько дать, а в том, сколько оставить себе. С моей точки зрения мои деньги принадлежат тому, кто в них больше нуждается. Каждый доллар, который я трачу, это еще один доллар, который не достался кому-то, кто нуждается в нем больше меня."

В прошлом году Джулия и ее муж Джеф (обоим 24 года; вот ее блог) пожертвовали из своих доходов на благотворительность 45 тысяч долларов, а себе оставили 22 тысячи. Они живут в квартире-студии, у них нет машины, они не ходят в рестораны, а все готовят дома. Джулия отказалась от своей мечты путешествовать и посмотреть на мир - на это нужны деньги, которые лучше пожертвовать другим.

Джулия и Джеф не решили еще, будут ли они заводить детей. Они не уверены в том, что это правильно - заботиться о своем ребенке, если деньги на это могут помочь большему количеству детей в других странах.

Что вы думаете о стиле жизни Джулии Уайз и о ее философии?


Блог, на который ссылается Авва, здесь: http://boldergiving.org/stories.php?story=Julia_Wise_97

Обратите внимание на предпоследний абзац:

As we get older, we'll have to make some tough decisions. We make radical financial choices for ourselves, but how much normalcy would we owe a child? Is it right to take another life under our care when that money could go farther by helping other children? When we're too old to work, will it make sense to pay the bills to keep ourselves alive when that money could help whole communities?

(Пересказ на русском:
Когда мы станем старше, мы будем должны принять несколько тяжёлых решенией. Мы приняли радикальное финансовое решение, но нормально ли для нас будет иметь ребёнка? Правильно ли это - взять на содержание ещё одну жизнь (это смысловой пересказ), когда такое количество денег должно быть отдано, чтобы помогать другим детям? Когда мы станем слишком стары, чтобы работать, имеет ли смысл платить по счетам для сохранения нашей жизни, когда эти деньги могут помочь целой комьюнити?)

А скажите мне что-нибудь по топику, а? А то у Аввы в комментах разброс от признания девочки сумасшедшей до сурового осуждения тех, кто девочкины взгляды считает ....эээ...странными, с непременным повторением мантры о жлобской сущности комментаторов.

ЗЫ: подумал и решил выделить предпоследний абзац.

ЗЫЫ: выношу в топик комментарий polenova

У Аввы комментарий от самой Джулии, можете поставить апдейт. Пишет она примерно то, что я и ожидала услышать:
http://avva.livejournal.com/2398023.html?thread=83010631#t83010631
Привет Анатолий,
To clarify, Jeff and I are now 26 and are less acetic than we were at 24. We do sometimes eat at restaurants, and we are planning to have children.
The important thing is that we enjoy our lives about as much as our friends who spend more. We do have a small apartment and a low budget by American standards, but we have the important things that keep us happy (family, friends, books to read, music). If we were miserable, we wouldn't be able to keep this up for the rest of our lives, so we try to find the balance where we can give as much as possible without wearing ourselves down. And we do have the pleasure of knowing that our money is helping people who really need it.
I blog on this at www.givinggladly.com.

Comments

[vryadli]

...вот только как Вам удается вывести из этого отказа абсурдную степень коллективизма? Отказ от детей для помощи бедным не может быть вызван коллективизмом доведенным до абсурда, таковой очевидно потребовал бы от них родить 10-12 детей, и воспитать их в духе доведенного до асурда коллективизма и притом крепкими профессионалами. Это позвлолило бы увеличить общую сумму пожертвований многкратно.

[ak_47]

Я это вывел из постоянного подчёркивания важности others и communities этой парой. Т.е., шкала примерно такая:

- болезненный индивидуализм: мне, мне, мне; остальные могут подохнуть, меня не волнует!
- разумный балланс: позабочусь о себе и своей семье, но и других не буду забывать; в итоге всем будет хорошо.
- болезненный коллективизм: всё только другим! самому - ничего сверх необходимого минимума для выживания, да и тот надо пересматривать всё время в сторону уменьшения.

Лапоть прав в том, что раньше такие люди могли пойти работать безвозмездно в приюты для бедных или монастыри. Посвятили жизнь служению, как раньше говорили. В этом всём есть некий инфантилизм помноженный на жертвенность, но основной фактор, как мне кажется, это именно раствориться до песчинки и сжечь себя на благо других.

[vryadli]

коммьюнити. общесво, человечество - это все не коллективы. Совершенно не. Тут мне (честно говоря) видятся успехи длительных усилий иситнно свободных людей дискредитеровать... По существу же:

"все другим" и прочее, что Вы перечисли - это доведенный до крайности пассивный альруизм.

Коллектив - это система, имеет некие рабочие цели, а коллективизм (воответсвенно) имеет куда больше подразумевает созательное распределение (и оптимизацию) услилий, направленных к достижению этих целей, чем к распределению-потрбелению благ. Соответсвенно, идеология и поведение этой пары не имеют никакого осмысленного и-или сущесвенного и-или исторического отношения к коллективизму типа того, что, скажем, нарисован в "Стажерах".

[ak_47]

Возможно у нас просто разное понимания слова "коллектив". Я не подразумевал в нём наличие цели или оптимизации усилий. Просто не находится другого слова его заменить. Альтруизм, да. Но альтруизм может быть и ради кого-то конкретного, например. А когда альтруизм именно что направлен на максимально неконкретное "общество", то кроме коллективимза ничего на ум не приходит.

[vryadli]

Наврено разное, но я не понимаю, откуда взять такое передовое как у Вас. У меня оно банальное, обывательское. Истинный альтуризм - опять-таки в обычном, обыдвательском смысле, дейстиельно может быть направлен на конкретного человека, но непременно в свете "лишь бы ему было хорошо". А может и на на максимально неконкретное "общество" - лишь бы им было хот чуть получше.

Что может очень не сильно противоричит коллективизму, но копромисс тут всегда довольно напряженный, а уж как можно говорить о тождетвенности, моему уму и вообще енпостижимо. На пракитке же ведь совершенно наоборот, коллективисту надо всегда беречься-опасаться скатиться черствость и прагмтизм, бороться с соблазном жестокого и утилитарного отношения ко всем, не входящим в его коллектив.

Взять товарища Кирова. Коллективистом он (в отличие от господина Сталина) был, и даже лимузинов в отличие от корейских народных лидеров не коллекционировал. Но много ли сходства у него с этой парой?

[ak_47]

Вот! Вы описываете коллектив как группу людей объединённых некой целью. Отсюда и прагматизм и отслеживанеи своего поведения. Грубо говоря, европейский такой коллектив личностей, контрактный почти. А представьте себе рой у которого нет цели, нет направления. Все члены его - просто молекулы одного организма и думать им ни о чём не надо. Муравей же не думает, что вот, надо мне веточку нести или тельцем своим дырку заткнуть, чтоб сверху прошли миллионы таких же организмов-клеток.

[vryadli]

я описываю? Я же не властитель дум какой-ниить и не истинно свободный человек, чтобы назначать словам значения по нужде. По моему это словарное значение слова "коллектив". То есть в своей тусовке я могу как-то и по другому это слово использовать, но в открытом беспороядочном диалоге...

Щас проверрю себя:
--------------------------
БСЭ: относительно компактная социальная группа, объединяющая людей, занятых решением конкретной общественной задачи. Коллектив сочетает интересы индивида и общества и основан на общности целей, принципах социалистического сотрудничества, выступающих для его членов в виде ценностных ориентаций и норм деятельности.

В соответствии с видом деятельности различаются Коллектив трудовые, учебные, военные, бытовые, спортивные, художественной самодеятельности и др. Основное место в обществе принадлежит трудовым
Ожегов: группа лиц объединенных общей работой, учебой, общими интересами Трудовой Коллектив Научный, студенческий Коллектив К. завода.

Ефремова: "Группа людей, объединенных общей трудовой деятельностью, общими интересами"
Последнее - 2000 года, соответсвенно и значение более бытовое, обывательское (менее политкоммунистическое).
--------------------

Если же о примерах, которые я считаю важнее всего, то лучшее описание коллектива для меня - это в книжках Макаренко. Может он и приврал там, не берусь тут судить, для практики это важно, для словарного значения и для самой идеи - почти нет.

[ak_47]

Ну да, я и говорю что понимание разное. Вот, наример, как Вики описывает коллективизм:

Collectivism is a basic cultural element that exists as the reverse of individualism in human nature [...], and stresses the priority of group goals over individual goals and the importance of cohesion within social groups. Collectivists usually focus on community, society, or nation.

Вот этот самый приоритет группы, нации, роя я и отношу к основным отличительным чертам коллективизма. Решение "конкретной общественной задачи" и пр. это уже незначительные вариации советского извода коллективизма.

[vryadli]

Да Вы прочли ли эту цитату? там приоритет не группы, нации, а цели группы и нации. Какая цель и какой группы достигается отказом от и передачи их тем кому "нужнее"? В полной независимоти от того, кому нужнее.

То есть у меня и Вики с одной стороны и у Вас и еще множества достойных русскоязычны людей действительно разное понимание этого, и боюсь, еще довольно многих слов из этой корзинки.

[vryadli]

Да вот еще я что-то занедумевал - а не могли бы пояснить с какого такого бодуна в приоритете группы, нации, роя кормить и лечить всякую маломощную шушеру, а не наоброт - травить и топить? Я бы сказал, что как раз второе - доведенный до крайности-абсурда коллективизм. Да и исторически такой упрек был бы более оправдан.

[ak_47]

Нет, конечно, такого приоритета у роя. Сдох, и ладно; бабы ещё нарожают. Специально топить или травить тоже незачем. Это всё западничество - видеть в единице коллектива самодостаточную ценость. Отсюда и желание поддержать "маломощную шушеру" и пр. (либо целенаправленно давить), т.к. эта шушера сама по себе ценна для нас, лишь по факту принадлежности к людям.

Я имел в виду своего рода "азиатский" коллективизм. Где нет шушеры и не-шушеры, а все - взаимозаменяемые молекулы. Там вот внизу приводился пример про кашу варить или яму копать. Очень западный подход. Поэтому человек искренне удивляется, как же так, ведь я могу гораздо лучше кашу варить чем копать, суммарная польза будет выше! В рое нет разницы между кашей и ямой, любой будет сегодня варить, а завтра копать. Как выпадет. И если миллион умрёт в яме, тоже не беда. Завтра следующий миллион придёт. Яма будет в любом случае, а клетки дёшевы.

[vryadli]

Вот тут соглашусь. Я тоже вспомнил всякие буддизмы. Действительно похоже, если не генетически, то внешне, как ихитозавр на дельфина.

[polenova.livejournal.com]

Совершенно согласна. Коллективизм - это коллективный труд для достижения некоего результата. Соответственно внутри коллектива и обязанности делятся, чтобы использовать возможности и способности каждого наиболее эффективно (в идеальном случае). Если меня в коллективе, допустим, геологоразведочной партии приставить кашеварить, то всем будет хорошо, а заставь меня копать яму - и я выдохнусь, и яма не выкопается. А растворение себя в некоторой группе не имеет отношение к коллективизму. Желание помочь кому-то, ограничивая при этом свои потребномти - альтруизм, но не коллективизм. Просто совершенно разные понятия.