Интересная статья

[lapot]

 О строительстве и деконструкции шведского социализма
Рекомендую интересующимся, без к.-л. оговорок

Взлёт и падение шведского социализма | by Ostap Karmodi | Hyperbolea | Jul, 2021 | Medium

Comments

[lapot.livejournal.com]

Ну о нищете и Гулаге, как имманентном свойстве - совершенно точно преувеличение. В той же Вост. Европе (Восточный блок) не было ни того, ни другого.

Ну какой там капитализм, если 40% рабочей силы работало на государство, являясь гос. служащими?

Классического капитализма не существует нигде после 1 мировой войны, это был короткий исторический период (18-19 век), когда новая реальность зарождалась (НТР и пр.) Сбсна, марксизм устарел навсегда к середине 20 века вместе со всей терминологией.

Т.е., советская школа была несомненно права - 2 формы, одна - гос. собственность на средства производства и подобное (транспорт, что там ещё), вторая - перераспределительное регулирование, Большой Гавермент (шведская модель).
Сандерс оч. хор. разбирается в деле, социализм - его жизнь.

[ny-quant.livejournal.com]

Конечно преувеличение, но пипл хавает, на это и рассчитано.

Согласен что классического капитализма не существует нигде (И как по мне это хорошо. Социализма кроме как на Кубе тоже больше нет нигде, и это тоже хорошо.)

Поэтому и не вижу смысла называть то что мы имеем социализмом или другими ругательными словами. Есть современный капитализм с человеческим лицом в слегка различных формах. Невозможно ведь внятно объяснить почему у нас капитализм, а в Скандинавии социализм — разница лишь в деталях. Shades of gray.

Вспомнил умное слово — конвергенция. Она, родимая, и случилась.

[lapot.livejournal.com]

Думаю, что человеческое лицо тут ни при чём.
По сути, это способ существования в новой индустриальной/постиндустриальной реальности с высоким уровнем жизни, исключающим смерть от голода, холода, эпидемий и пр.
А уроком для всех, что это надо сделать в интересах собственной безопасности, стал 1917 год в России - тоже ксттте учили в советской школе, всемирно-историческое значение Октябрьской революции и пр. Вобще постфактум 40 лет спустя могу сказать, что в советской школе учили многим верным вещам, просто тогда пакетом не верили всему подряд совершенно напрасно. :))

[ny-quant.livejournal.com]

Это и прочую социалку (!) я и называю человеческим лицом, плюс права трудящихся. Ну правда же, что человеческого в системе где потеряв работу можно умереть от холода и голода и никому до этого нет дела? Или когда ненормированный рабочий день и нет права на отпуск.

[lapot.livejournal.com]

Это ещё и меры безопасности, чтобы людишки не бузили и революцийне устраивали. 1917 год многих многому научил.

[ny-quant.livejournal.com]

Я не думаю, что это были осознанно принятые меры безопасности, это просто так совпало. Все эти права были по кусочку отгрызаны низами у верхов и процесс ещё не закончен.

Недавно читал книгу, где утверждалось, что 1917 так хорошо научил немецких умеренных, что они вместо коммунистов поддержали фашистов с известными результатами.

[lapot.livejournal.com]

Их 1918 научил - в Германии тоже была революция, но проиграла. Народ перепугался, когда у тебя в прихожей революция, хочется пулемётов и виселиц.

Все в пакете, конечно - и отгрызали, и часть работодателей добровольно занималась устройством школ/больниц/назначало пенсии, причём во всех странах, и в парламентах прогрессивисты того времени продвигали новые законопроекты. Очень многое делалось сверху - на примере той же ЮК: отмена рабства в начале 19 века, преследование работорговли в колониях и на море где-то с 30-х годов 19 века, парламенские реформы законов о труде, ограничение детского труда, введение всеобщего обязательного начального образования в 19 веке во всех западно-европейских странах, , США и Канаде и т.д. и т.п.
Потом огромную роль сыграла империя Форда с её высокими зарплатами и социальными гарантиями. И, конечно, профсоюзы.
Т.е., процесс был совершенно нелинейным, сложным и, по сути, западный мир просто приспосабливался к новому уровню благосостояния общества шаг за шагом, т.к. в тяжёлые времена (к примеру, во время 2 мировой) почти все эти социальные гарантии временно замораживались - общество не имело материальной возможности их обеспечивать.

За пределами западного мира процесс шёл и идёт иначе, в каждой большой культуре специфически.

[whocares1970.livejournal.com]

Я вот уже давно кричу, что и социализм - это не то, что делают у нас сейцас. Социализм - это кто не работает, тот не ест. Потому что так называемые социальные гарантии неизбежно требуют forced labor (в широком смысле), иначе кто же будет работать. А у нас сейчас - разрушение общества, отрицательный искусственный отбор, при котором поощряется плохое поведение, вредное для любого общества, и наказывается поведение социально полезное. Причём это не то, что было, скажем, в России в 1905 и 1917 годах. Тогда, действительно, речь шла о захвате власти, о поощрении толппы, за которым неизбежно должно было последовать затягивание гаек. А у нас сейчас это просто механизм смерти нации и вообще нынешней инкарнации западной цивилизации.

[lapot.livejournal.com]

Видишь, американские интеллектуалы так называемые положили 70 лет (1960-е-сегодня) на то, чтобы попытаться сделать Америку Европойтак, как они эту Европу себе представляют. Причём их небесная Европа к реальной имеет отношение как Грета Тумберг к тайге с комарами и медведями.

[whocares1970.livejournal.com]

>> Причём их небесная Европа к реальной имеет отношение как Грета Тумберг к тайге с комарами и медведями. <<

:) :) :) :)

Ну да, где-то так.

А мне тут стали в голову лезть всякие мысли. :) Например, что в головах у нашей как бы либеральной интеллигенции какие-то картины вроде тех, что были в книжках у фантастов советской эпохи. О прекрасном коммунистичеcком (ну или иначе коллективно-счастливом) будущем.

[lapot.livejournal.com]

Именно так. Я имел ткскзть удовольствие коротенько пообщаться с людьми 30-50 лет на тему в совершенно нейтральной обстановке, эффект вагонного купе: видитесь первый и, скорее всего, последний раз, никак друг от друга не зависите. Печальные впечатления получил "за все хорошее против всего плохого", на элементарные возражения - широко открытые глаза "тына самом деле так думаеш? мне это в голову не приходило" - это на рассуждения о базовом универсальном доходе, что низкооплачиваемые просто перестанут работать, т.к. привыкли жить на этом уровне и им больше не надо.

[gmz.livejournal.com]

"базовом универсальном доходе" — система с положительной обратной связью. Дело не только в том, что низкооплачиваемые просто перестанут работать, а то, что после этого надо будет поднимать налоги, чтобы удержать базовый доход на том же уровне, а значит появятся новые низкооплачиваемые и тд.

[lapot.livejournal.com]

Ну там всего дофига - и низкооплачиваемые работы никуда не исчезнут, но станут дороже (инфляция+разорение малых бизнесов), и люмпенизация больших массивов населения с непременной последующей криминализацией+наркотики+алкоголизм+подростковые банды. И формирование иннер сити в каждом крупном городе. И конечно повышение налогов/бегство капитала и производства, спиральное падение экономики и т.д. и т.п.

Но я-то им предлагал самое простое - люди перестанут работать. Большие глаза и удивлённое "ты так думаешь? зачем им переставать работать, если они могут получить больше денег?" наивняк дебильный с университетскими степенями. Нет опаснее идиотов, чем учёные ослы.

[ivanov-su.livejournal.com]

Осталось только мелочь — определить, что каждый имеет в виду под словами "базовый универсальный доход". Потому что если посмотреть на эту фразу с точки зрения русского языка — это полная бессмыслица ;-)
Базовый? Это сколько? На взрослого и на ребенка — одинаково? А если жирный? итд
Универсальный? Это вообще слово, не несущее никакого смысла.
Доход? "Деньги или материальные ценности, получаемые государством, учреждением, предприятием или частным лицом в результате какой-л. деятельности. Заработок." тут явно в результате безделия. И точно не заработок :)

А получение дивидентов от акций и прохлаждение в красивом доме на берегу красивого моря с красивыми женщинами — это "заработок" или получение сверхбазового сверхуниверсального сверхдохода?

[lapot.livejournal.com]

У нас говорили о сумме порядка 2-2.5 К на хаусхолд.

[ivanov-su.livejournal.com]

Потому что это говорили идиоты яйцеголовые!
Во-первых, это впроголодь :) Во-вторых, есть пара которая живет в своей собственной халупе, ездит в соседний гросери на велике и морковку выращивает на заднем дворике. А есть пара с тремя детями, хаусом по ипотеке и минивеном в кредит чтобы возить фуд из Костко. Два хаусхолда, но есть ньюансы.

А то в Финляндии раздавали то ли по 800 евро, то ли что-то вроде того. И решили, что такая система не работает. Этих яйцеголовых самих заставить прожить в Финке на 800 евро... Мне просто очень хочется это увидеть :)
Это примерно из тех же "икспириментов" про сокращеные рабочие недели. Тут недавно статья "научная" вышла о таком успешном икспирименте в Исландии. Типа 4 дня в неделю работали, но показали отличные результаты... Вот народ в Исландии удивился, прочитав об этом икспирименте в газетах. Эти "учоные" взяли пару сотен госслужащих и провели свой опыт. Но как показала нынешняя пандемия, скрипач не нужен половину госслужащих можно вообще уволить — и никто не заметит разницы :)

[gmz.livejournal.com]

Это всё неважно, главное, что по опросам 4% населения (правда не знаю, где этот опрос проводился, надо читать ссылки к статье в Вики) скорее всего перестанут работать. Причём в Вики написано "только 4%" :-)
ЗЫ
https://basicincome.org/wp-content/uploads/2016/05/EU_Basic-Income-Poll_Results.pdf
Only 4% of Europeans reported that the most likely effect of basic income on
their work choices would be to stop working

[ivanov-su.livejournal.com]

Посмотрел "отчет" — мне он показался крайне любительским. Это первое.
Второе. Я думаю, что врут. Желающих ничего не делать будет гораздо больше. Да их и сейчас полным-полно, просто это называется не такими словами.
Третье. Я не вижу в этом ничего страшного. Честно говоря — я роботов люблю больше чем людей :) Некоторым хомо я бы вообще запретил к чему-нибудь прикасаться и что-либо делать. Выдать им бамбук и пусть курят! Вреда и проблем будет меньше. Или пусть резиновый мячик в кольцо бросают.

[ivanov-su.livejournal.com]

«Ну какой там капитализм, если 40% рабочей силы работало на государство, являясь гос. служащими?»

Вы таки хотите сказать, что все служащие Пентагона, ЦРУ и прочих контор — работники социалистического труда? :)) То, что они получают доход из госбюджета, никак не делает их "социалистическими".
Все-таки госаппарат и государственная железная дорога — это разные вещи.
Социализм — это общественная собственность на средства производства, а не то что там в вики написано — economic philosophy. Философы блин :)

Строго говоря, госсобственность при капитализме никак не является "социалистической". Это просто хитрый способ переложить расходы на общество. Оставив себе максимально доходные части.

[lapot.livejournal.com]

Да она и при социализме социалистической не является — просто гос.монополистический капитал без изысков

Все же армия/полиция/сикрет сервис не составляют 40% лейборист форс даже в к.-н. Сев. Корее или Венесуэле. :))
Ок, Вы правы — я не вынес за скобки погоны всех сортов, а следовало.

Блин, я не под замком некомфортно чувствую переходить к местным онтарийским примерам. Наберусь духу и завтра забубённо! М.б. к тому времени наплыв случайных читателей спадёт, а то счётчик показывает сегодня к.-то нездоровое оживление в посетителях моего тихого несрачного жжурнальчика

[ivanov-su.livejournal.com]

"я не под замком некомфортно чувствую переходить к местным онтарийским примерам."

Понимаю ;-)
Сам такой.

[jittery-girl.livejournal.com]

С любопытством читаю всю беседу, интересно, что вы в итоге «забубенили» :) Армию и около выносить за скобки не следует, на мой взгляд. У нас много военной промышленности в округе, так что имею возможность наблюдать вблизи (съёмщики нашего дома, мужья подруг , соседи тд). Зарплаты огромные, несопоставимые с частным сектором. 175к за работу из дома не бей лежачего, и огромным соц пакетом. Обычный военный на базе 120К, в любой момент могут выйти на безбедную пенсию (так что и смысла нет работать потом). Менеджеры -инженеры >200К. Очень многие совмещают такую госслужбу с проектами на стороне- так как много свободного времени и некоторым просто скучно. Более того, если выделенный бюджет не освоен, семьи срочно посылают на заслуженный отдых с оплатой коттеджей и тд (друг мужа катался на лыжах ). Если бюджет не потрачен, на следующий год выделят меньше. Многие инженерные проекты раздуваются непомерно, чтобы получить продолжительное госспосирование, но тут , пожалуй, и я замолчу без замка, чтобы не палить места и явки :) в общем, армия вполне себе реализация советского коммунизма/социализма в отдельно взятом месте.

[lapot.livejournal.com]

Ничего не забубенил, к сожалению - реал какой-то бездарно суетливый обрушился, времени не хватает катострофически, причём из-за бесконечных идиотских обстоятельств.

Я вернусь к теме, но, вероятно, уже после отпуска.

[jittery-girl.livejournal.com]

Ясно, буду ждать продолжение летописи. Действительно, тема животрепещущая — много встречаю своих ровесников, и вроде не совсем идиотов, образованных и детных, которые несут абсолютно социалистические лозунги, как выше уже отметили. При этом они крайне негативно относятся к СССР как к империи зла. Поразительно, как в одной голове такое уживается, правда, они легко заводятся в тупик (если к месту и не лень подискутировать).
Хорошего и спокойного вам отпуска!

[lapot.livejournal.com]

Спасибо! :))