(no subject)

[lapot]

О, кстте, для любителей и нелюбителей повести "Трудно быть богом" - оч.хор. чужая рецензия, о "серых" там, о Тёмных веках и пр. Мне понравилась. :))http://grey-koala.livejournal.com/85865.html

Comments

[chasovschik.livejournal.com]

Стругацкие все ж метафору изготовили, и весь тамошний антураж - просто инструментарий для этой метафоры. Какое им понадобилось Средневековье, такое и нарисовали - чтоб понятнее было, о чем речь на самом деле. Претензии к исторической достоверности описания средневековых европейских реалий тут выглядят довольно глупо, на мой взгляд.

[lapot.livejournal.com]

Метафоры в социальной фантастике обычно проецируются на ту или иную земную реальность. В чём права автор - это не европейское средневековье, европейское общество было структурировано по горизонтали, а не аморфно-пирамидально. Поэтому подобный процесс именно в структурированом средневековье был бы весьма затруднён - слишком много сословно-сруктурированых перегородок, настоящий тоталитаризм возможен в обществе при отсутствии/слабине структуры, жёсткая традиционная структура слишком мощное препятствие процессу, описаному Стругацкими.

[chasovschik.livejournal.com]

Само собой, это не европейское средневековье. И не русское, и даже не азиатское. Ну и что? Это вообще не Земля, если на то пошло. Мало того, что это литература, а не медиевистская монография, - это еще и фантастика, а не исторический роман. Я искренне не понимаю, как можно к этой повести предъявлять подобные претензии. Хоть убей.

[vryadli]

Так если надо технарей уличить в невладении материалом, которым в пользовались для выпедрежа;

двух, как минимум, технарей в худшем смысле слова уличить в невладении материалом, которым в пользовались для выпендрежа.

Не, ну просто прелестно все в целом вышло!

[lapot.livejournal.com]

Я, собственно, не о претензиях к худлиту, я скорее о собственном восприятии - т.к. читал первый раз лет в 15, то и отпечаталось в голове именно европейское средневековье с отсылом-аналогиями к вполне земной истории первой половины 20 века и с более поздними накладками на другое. Никаких претензий к авторам, они не нанимались писать исторический роман - хотя их восприятие, подозреваю, не далеко от моего ушло. :))

[vryadli]

У меня скорее впечатление регрессирущего захолустного королевства, колорит - германский, эпоха возрождение, век этак 16-й. Перечитвыал я правда, не как "Трех мушеретров" не в прошлом году. А может и вовсе не перечитвал - пожалуй наименее любимая книжка Стругацких. Зато про средневековье в Англии почитываю довольно регулярно.

[lapot.livejournal.com]

Уж где-где, а в Германии цеха и вольные города были в широчайшем спектре. Один вольный город Люблин чего стоил. И универы были. И централизации не было, объединение мелких княжеств в одно гос-во - недавняя история.

А что по английскому средневековью интересненького? я бы с удовольствием, если подскажешь.

[vryadli]

"Германия" была большая, Лапоть. Очень большая по мерка того времени. Там много чего было. Одно дело вольный город Люблин, другое - владения ливонского ордена.

[lapot.livejournal.com]

С Ливонским орденом я знаком оч. поверхностно, надо будет глянуть.

[vryadli]

Я с этими орденами (тевтонский и ливонский) в домашней обстановке тоже не шибко, в основном по касательной - табориты, Новгород, "досоветские" прибалтийские страдания, лужицкие сербы. В какой-то момент западнославянский регион был передовым по многим параметрам. Но подзатоптали немцы и турки.

[lapot.livejournal.com]

Не повезло с соседями, бывает. :))

[vryadli]

Какие-то кнжики у меня тока бумажные, с бибилиотечных распродаж. Но вот этот немножко слишком уж популярный и эмоциональный обзорчик (Карамзина напоминает по стилю)где-то в сети есть: History of England: G. M. Trevelyan, я из него как-то постил, но прям щас что-то не находится.

[lapot.livejournal.com]

Ага, поищу.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

я с врядлиным согласен; факторы, не позволяющие социуму окуклиться, работают при условии, что этот социум достаточно (но не слишком) велик, обладает историей-традицией и достаточно тесно связан с достаточно конкурентнтным окружением. Более-менее изолированное княжество могло бы пойти по модели стругацких; да и просто провинциальный городок. Одна из расхожих схем вестерна кстати - диктатура клана, захватившего ключевые властные посты (прежде всего шерифа) в городке на диком западе.

[vryadli]

А Борджиа че вытворяли - в самом сердце - или, пардон, ну, пусть матке цивилизации? И никакие горизонтальные связи ни хрена не помогли ни альбигойцам ни таборитам.

[lapot.livejournal.com]

Уровень свобод третьего сословия именно в германских княжествах с более-менее крупными городами был высок, там цеховые и торговые союзы оч. успешно противостояли князьям и баронам.

[vryadli]

Роль городов как социально-политических единиц в средневековье огромна. Но в Англии был, по сути, один такой город, Лондон. А к 13-му веку там простонародье было явно побойчее, посытнее чем во Франции. Так что явно и другие факторы важны, централизация, скажем, в Англии была выше, бароны при Вильгельме особо выступать не смели, в отличие от континетальных.

Но ключевые события раннего средневековья все же в Италии. Номовая струтура + мореплавание. Третий цивилизационный прорыв. И как-то так вышло, что я про экономику и социалку того периода почти исключительно через Англию представляю. Вот это мне дейсвительно надо срочно подтянуть.

[lapot.livejournal.com]

Но у Стругацких же явно не Италия, там цивилизационное захолустье, третьеразрядное. Всё же Италия была законодательницей мод ещё оооочень долго, и во многом осталась.

[vryadli]

Это оффтопиком, решительности набираюсь.

[lapot.livejournal.com]

Aaaaa.

[vryadli]

не, соврал, не находил я текст в сети. Нашел где ссылался на него - обычно я только копи-пастю, вот и думал, что находил, а там просто пересказано по-русски. Видимо, с "Онли естеди" перепутал, которая про депрессию.

[lapot.livejournal.com]

В библиотеке пороюсь м.б.

[vryadli]

Это довлоьно авторитетный мужик. Правда книжка 26-го года. Еще меня подкупает, что он Виноградова несколько раз цитирует. Патриотизм щекочет, понимаешь ли.