Интересная статья

[lapot]

 О строительстве и деконструкции шведского социализма
Рекомендую интересующимся, без к.-л. оговорок

Взлёт и падение шведского социализма | by Ostap Karmodi | Hyperbolea | Jul, 2021 | Medium

Comments

[lapot.livejournal.com]

А что Вы подразумеваете под социализмом? гос. собственность?

[ny-quant.livejournal.com]

Не только я, а любая вика подтвердит:

Socialism is a political, social, and economic philosophy encompassing a range of economic and social systems characterised by social ownership of the means of production. It includes the political theories and movements associated with such systems. Social ownership can be public, collective, cooperative, or of equity. While no single definition encapsulates the many types of socialism, social ownership is the one common element.

[lapot.livejournal.com]

Да бог сней, с викой.
По сути, мы ж со школы(советской) знаем, что имеется 2 пути - гос. собственность (СССР) и/или налогообложение (до 80-90%)/гос.регуляции, т. называемая "шведская социалистическая модель"

[ny-quant.livejournal.com]

Надо только помнить, что второй путь на самом деле называется капитализмом, если угодно — с человеческим лицом. В школе я как-то особенно не вдумывался, да и как было вдумываться, если ни одному слову из официальных источников я не верил, а интернета ещё не было.

Я не знаю кто когда и зачем назвал шведскую систему социалистической. М.б. даже с самыми благими намерениями, например чтобы подчеркнуть различие с капитализмом начала ХХ века. Но что происходит сейчас я понимаю вполне хорошо — обычное пропагандонство. Схема разводки простейшая:

Как известно, основные признаки социализма это нищета населения и ГУЛАГ. Сваливая в одну кучу европейских "социалистов" с настоящими, желающие легко приходят к выводу, что у нас в Америке преобразования на манер европейских (в результате окончательной победы демократов), в частности повышение налогов на богатых и раздач бедным + всеобщая медицина приведут к тому, чем всегда кончается социализм — ГУЛАГу. Шах и мат — надо срочно голосовать за республиканцев!

Ну и наш главный придурок Берни Сандерс, конечно, очень помогает называя себя социалистом.

Но если на все это не обращать внимания, то можно хоть коммунизмом называть. Хоть горшком — только в печку не ставь.

[lapot.livejournal.com]

Ну о нищете и Гулаге, как имманентном свойстве - совершенно точно преувеличение. В той же Вост. Европе (Восточный блок) не было ни того, ни другого.

Ну какой там капитализм, если 40% рабочей силы работало на государство, являясь гос. служащими?

Классического капитализма не существует нигде после 1 мировой войны, это был короткий исторический период (18-19 век), когда новая реальность зарождалась (НТР и пр.) Сбсна, марксизм устарел навсегда к середине 20 века вместе со всей терминологией.

Т.е., советская школа была несомненно права - 2 формы, одна - гос. собственность на средства производства и подобное (транспорт, что там ещё), вторая - перераспределительное регулирование, Большой Гавермент (шведская модель).
Сандерс оч. хор. разбирается в деле, социализм - его жизнь.

[ny-quant.livejournal.com]

Конечно преувеличение, но пипл хавает, на это и рассчитано.

Согласен что классического капитализма не существует нигде (И как по мне это хорошо. Социализма кроме как на Кубе тоже больше нет нигде, и это тоже хорошо.)

Поэтому и не вижу смысла называть то что мы имеем социализмом или другими ругательными словами. Есть современный капитализм с человеческим лицом в слегка различных формах. Невозможно ведь внятно объяснить почему у нас капитализм, а в Скандинавии социализм — разница лишь в деталях. Shades of gray.

Вспомнил умное слово — конвергенция. Она, родимая, и случилась.

[lapot.livejournal.com]

Думаю, что человеческое лицо тут ни при чём.
По сути, это способ существования в новой индустриальной/постиндустриальной реальности с высоким уровнем жизни, исключающим смерть от голода, холода, эпидемий и пр.
А уроком для всех, что это надо сделать в интересах собственной безопасности, стал 1917 год в России - тоже ксттте учили в советской школе, всемирно-историческое значение Октябрьской революции и пр. Вобще постфактум 40 лет спустя могу сказать, что в советской школе учили многим верным вещам, просто тогда пакетом не верили всему подряд совершенно напрасно. :))

[ny-quant.livejournal.com]

Это и прочую социалку (!) я и называю человеческим лицом, плюс права трудящихся. Ну правда же, что человеческого в системе где потеряв работу можно умереть от холода и голода и никому до этого нет дела? Или когда ненормированный рабочий день и нет права на отпуск.

[lapot.livejournal.com]

Это ещё и меры безопасности, чтобы людишки не бузили и революцийне устраивали. 1917 год многих многому научил.

[ny-quant.livejournal.com]

Я не думаю, что это были осознанно принятые меры безопасности, это просто так совпало. Все эти права были по кусочку отгрызаны низами у верхов и процесс ещё не закончен.

Недавно читал книгу, где утверждалось, что 1917 так хорошо научил немецких умеренных, что они вместо коммунистов поддержали фашистов с известными результатами.

[lapot.livejournal.com]

Их 1918 научил - в Германии тоже была революция, но проиграла. Народ перепугался, когда у тебя в прихожей революция, хочется пулемётов и виселиц.

Все в пакете, конечно - и отгрызали, и часть работодателей добровольно занималась устройством школ/больниц/назначало пенсии, причём во всех странах, и в парламентах прогрессивисты того времени продвигали новые законопроекты. Очень многое делалось сверху - на примере той же ЮК: отмена рабства в начале 19 века, преследование работорговли в колониях и на море где-то с 30-х годов 19 века, парламенские реформы законов о труде, ограничение детского труда, введение всеобщего обязательного начального образования в 19 веке во всех западно-европейских странах, , США и Канаде и т.д. и т.п.
Потом огромную роль сыграла империя Форда с её высокими зарплатами и социальными гарантиями. И, конечно, профсоюзы.
Т.е., процесс был совершенно нелинейным, сложным и, по сути, западный мир просто приспосабливался к новому уровню благосостояния общества шаг за шагом, т.к. в тяжёлые времена (к примеру, во время 2 мировой) почти все эти социальные гарантии временно замораживались - общество не имело материальной возможности их обеспечивать.

За пределами западного мира процесс шёл и идёт иначе, в каждой большой культуре специфически.

[whocares1970.livejournal.com]

Я вот уже давно кричу, что и социализм - это не то, что делают у нас сейцас. Социализм - это кто не работает, тот не ест. Потому что так называемые социальные гарантии неизбежно требуют forced labor (в широком смысле), иначе кто же будет работать. А у нас сейчас - разрушение общества, отрицательный искусственный отбор, при котором поощряется плохое поведение, вредное для любого общества, и наказывается поведение социально полезное. Причём это не то, что было, скажем, в России в 1905 и 1917 годах. Тогда, действительно, речь шла о захвате власти, о поощрении толппы, за которым неизбежно должно было последовать затягивание гаек. А у нас сейчас это просто механизм смерти нации и вообще нынешней инкарнации западной цивилизации.

[lapot.livejournal.com]

Видишь, американские интеллектуалы так называемые положили 70 лет (1960-е-сегодня) на то, чтобы попытаться сделать Америку Европойтак, как они эту Европу себе представляют. Причём их небесная Европа к реальной имеет отношение как Грета Тумберг к тайге с комарами и медведями.

[whocares1970.livejournal.com]

>> Причём их небесная Европа к реальной имеет отношение как Грета Тумберг к тайге с комарами и медведями. <<

:) :) :) :)

Ну да, где-то так.

А мне тут стали в голову лезть всякие мысли. :) Например, что в головах у нашей как бы либеральной интеллигенции какие-то картины вроде тех, что были в книжках у фантастов советской эпохи. О прекрасном коммунистичеcком (ну или иначе коллективно-счастливом) будущем.

[lapot.livejournal.com]

Именно так. Я имел ткскзть удовольствие коротенько пообщаться с людьми 30-50 лет на тему в совершенно нейтральной обстановке, эффект вагонного купе: видитесь первый и, скорее всего, последний раз, никак друг от друга не зависите. Печальные впечатления получил "за все хорошее против всего плохого", на элементарные возражения - широко открытые глаза "тына самом деле так думаеш? мне это в голову не приходило" - это на рассуждения о базовом универсальном доходе, что низкооплачиваемые просто перестанут работать, т.к. привыкли жить на этом уровне и им больше не надо.

[gmz.livejournal.com]

"базовом универсальном доходе" — система с положительной обратной связью. Дело не только в том, что низкооплачиваемые просто перестанут работать, а то, что после этого надо будет поднимать налоги, чтобы удержать базовый доход на том же уровне, а значит появятся новые низкооплачиваемые и тд.

[ivanov-su.livejournal.com]

«Ну какой там капитализм, если 40% рабочей силы работало на государство, являясь гос. служащими?»

Вы таки хотите сказать, что все служащие Пентагона, ЦРУ и прочих контор — работники социалистического труда? :)) То, что они получают доход из госбюджета, никак не делает их "социалистическими".
Все-таки госаппарат и государственная железная дорога — это разные вещи.
Социализм — это общественная собственность на средства производства, а не то что там в вики написано — economic philosophy. Философы блин :)

Строго говоря, госсобственность при капитализме никак не является "социалистической". Это просто хитрый способ переложить расходы на общество. Оставив себе максимально доходные части.

[lapot.livejournal.com]

Да она и при социализме социалистической не является — просто гос.монополистический капитал без изысков

Все же армия/полиция/сикрет сервис не составляют 40% лейборист форс даже в к.-н. Сев. Корее или Венесуэле. :))
Ок, Вы правы — я не вынес за скобки погоны всех сортов, а следовало.

Блин, я не под замком некомфортно чувствую переходить к местным онтарийским примерам. Наберусь духу и завтра забубённо! М.б. к тому времени наплыв случайных читателей спадёт, а то счётчик показывает сегодня к.-то нездоровое оживление в посетителях моего тихого несрачного жжурнальчика

[ivanov-su.livejournal.com]

"я не под замком некомфортно чувствую переходить к местным онтарийским примерам."

Понимаю ;-)
Сам такой.

[jittery-girl.livejournal.com]

С любопытством читаю всю беседу, интересно, что вы в итоге «забубенили» :) Армию и около выносить за скобки не следует, на мой взгляд. У нас много военной промышленности в округе, так что имею возможность наблюдать вблизи (съёмщики нашего дома, мужья подруг , соседи тд). Зарплаты огромные, несопоставимые с частным сектором. 175к за работу из дома не бей лежачего, и огромным соц пакетом. Обычный военный на базе 120К, в любой момент могут выйти на безбедную пенсию (так что и смысла нет работать потом). Менеджеры -инженеры >200К. Очень многие совмещают такую госслужбу с проектами на стороне- так как много свободного времени и некоторым просто скучно. Более того, если выделенный бюджет не освоен, семьи срочно посылают на заслуженный отдых с оплатой коттеджей и тд (друг мужа катался на лыжах ). Если бюджет не потрачен, на следующий год выделят меньше. Многие инженерные проекты раздуваются непомерно, чтобы получить продолжительное госспосирование, но тут , пожалуй, и я замолчу без замка, чтобы не палить места и явки :) в общем, армия вполне себе реализация советского коммунизма/социализма в отдельно взятом месте.

[lapot.livejournal.com]

Ничего не забубенил, к сожалению - реал какой-то бездарно суетливый обрушился, времени не хватает катострофически, причём из-за бесконечных идиотских обстоятельств.

Я вернусь к теме, но, вероятно, уже после отпуска.

[jittery-girl.livejournal.com]

Ясно, буду ждать продолжение летописи. Действительно, тема животрепещущая — много встречаю своих ровесников, и вроде не совсем идиотов, образованных и детных, которые несут абсолютно социалистические лозунги, как выше уже отметили. При этом они крайне негативно относятся к СССР как к империи зла. Поразительно, как в одной голове такое уживается, правда, они легко заводятся в тупик (если к месту и не лень подискутировать).
Хорошего и спокойного вам отпуска!

[ivanov-su.livejournal.com]

«Я не знаю кто когда и зачем назвал шведскую систему социалистической.»

Персонально сказать Кто и Когда я не могу (и лень копаться). Но ЗАЧЕМ — совершенно понятно.
Затем же, кстати, зачем Байдена называют уже почти "коммунистом".
То есть чисто в политических и идеологических целях (как в свое время католики-протестанты, к примеру).
Подкинуть Швецию, как образец "социализма" было нужно, чтобы показывать "Вот, смотрите, в Швеции социализм правильный, а в СССР — неправильный".
В Штатах задача другая, конечно, но все равно она — в области идеологической борьбы. Только там это — символ абсолютного зла. Пипл хавает однако :)

[lapot.livejournal.com]

Я о шведском социализме знал из школьных уроков истории (конец 70-х, СССР) Ткшта...

[ny-quant.livejournal.com]

Ну да, я примерно это и пытался сказать.