ЛАПТЁЖ

И ещё - они всё время борются. И у них - идеалы. А американские просто живут в ясной и конкретной системе координат: это можно - это нельзя, это хорошо - это плохо. Вот День Сурка - кино ясное и понятное: речь идёт об этом самом духовном росте, надо перестать суетиться и начать жить, отделить злаки от плевел и тогда наступит завтра. Казалось бы, проще некуда. Берём Зеркало для героя: тот же самый приём - герой застревает в одном дне. И что в результате? Катарсис наступает тогда, когда он совершает Поступок. Героический. Т.е., герои решают разные проблемы. Я понимаю, что действительность у них разная совершенно, но на одном и том же сюжете очень уж наглядно. О Кубрике и 9-й роте я уже говорил. "Идиота" и Гмпа когда-то обсуждали у Врядлина, но я тут фильм пересмотрел - потрясающий фильм и потрясающий герой с очень простым мессиджем "делай что должен и будет что будет". Действительно американский аналог "Идиота", фильм насквозь христианский с совершенно ясным проповедническим посылом. Но ведь результаты-то жизни идиотов разные...

From:

С Гампом - не все по-моему так просто - для автора по крайней мере. Он утрированно однозначно рисует картинку через взгляд "героя" и соответствующее мироустройство. Это все же кроме всего прочего - откровенная пародия, распрямленная извилина.

From:

Ну конечно утрировано, элемент комедии положений подчёркнут многократно, но, блин, пересечение "идиот и любимая женщина нехорошего поведения", "идиот и его друзья", "идиот и окружающие" не было, конечно же, случайным - учитывая популярность русского романа. Да, он идиот - так Мышкин тоже не особый умник. Просто на российский манер, с элементами зауми и философской интоксикации. А тут - просто идиот с очень банальным мироощущением, а находящиеся вокруг него умники в результате решают свои проблемы из-за того, что он не сомневается в этой банальщине: что он любит свою женщину, какой бы она ни была, что сослуживцев надо вытащить из под огня, а друга - спасти любой ценой, что обещание, данное мёртвому другу, надо сдержать и т.д. и т.п.

From:

По-моему автор не является апологетом этого мироустройства, и если с кем себя отождествляет - как бы не с этой самой барышней. Т.е. помимо всего прочего - с вопросительной интонацией "что-то не так в датском королевстве".

From:

С авторами всегда хренпоймёшшшшь апологетами чего они являются, а то пишем христианские романы о слезе ребёнка - и дуемся на рулетке до потери пульса. :))) Да и не важно, апологетом чего является автор, это дело третьестепенное.

С барышней, с безногим лейтенантом и т.д. - они же из другого теста, им скучно, им тошно в этом мире простых и ясных вещей, обязательных поступков и т.д., разницу в восприятии и широчайший спектр, куда входит не только полумонашеский идиот Гамп, никто не отменял. Но решают-то они свои проблемы в конце концов за его счёт. И он этим совершенно счастлив. :))) Российская версия идиота: он прекрасен, но умерли все.

From:

Для меня форестгамп был прежде всего ностальгией по 70-м, т.е. практически по-небывшему, чего я почти не застал - даже в той части, которая просачивалась сюда. У меня есть ощущение, что для автора - тоже.

From:

Оставим автора, не знаем мы, что у него на уме было и спросить не сможем. И, вероятно, он и сам не знает. :)))

Вот я первый раз Фореста смотрел ещё в России и нифига не понял чего его вдруг хорошим фильмом назвали. Относительно хиппи - сейчас мейнстрим другой, конечно же, но вот этой альтернативной полухиппующей действительности вокруг довольно, при желании - всегда пожалуйста. И чем кончился хиппёж? Большинство из них постриглось, побрилось и встало в борозду. Был бунт и вышел весь - правда, изменив действительность. Моды приходят и уходят...

From:

Ну ладно, не автору, мне - это и любопытно, как 70-е перетекли в 90-е, и могло ли как еще быть. Гамповщина в качестве русла и предлагается : )

From:

А как иначе? бунт - удел молодых и он выдыхается раньше или позже. Большинство встраивается в привычный ритм, остаток хиппует до конца. Т.е., мне так каецццааа... :))

From:

Не! этт само собой, любопытна траектория - по которой это происходит; и степень ее предопределенности. Бегущий Гамп - тоже разновидность нонконформизма кстати.

From:

Но не выходящая за рамки привитых правил, он не нарушает правила игры - вероятнее всего, по недостатку воображения. :))) Зато каков результат...

From:

Подумал про "как могло быть ещё" - гамповщина это не конкретные 70-е, гамповщина - это замороженые т.н. "консервативные ценности" в чистом беспримесном варианте, на то он и идиот, гамповщина - вне времени, это величина постоянная. А 70-е - переменная. Хиппи столкнули застывшую действительность ккккбы с мёртвой точки видимо, зримо. Но на самом-то деле точка мёртвой не была, послевоенная Америка, прошедшая катастрофический опыт Великой Депресии, опыт войны в Европе, опыт повального увлечения идеями коммунизма и опыт маккартизма, не была стагнирующей системой, одна популярность Пресли является тому доказательством, не говоря обо всём остальном. Т.е., всегда имеем двойственность системы стагнация/движение, за устойчивость и стагнацию отвечает консервативное-традиционное начало, за движение - бунтари, сбалансированная система - вот что важно, т.к. реальная стагнация, как и реальный бунт - это выход на поверхность несбалансированности.

Т.е., что меня поражает в Штатах - гармоничность комплекса консервативной основы (куда как более консервативной, чем европейские варианты, оооочень консервативной) и подвижности. Хиппи, по сути, были бунтом. Бунт в Штатах имеет занятные последствия - он переваривается системой, которая исходит из оч. простого восприятия: принимает ситуацию такой, как она есть (а не такой, какой хотелось бы видеть), и ищет прагматичное решение. Типа - вот наши дети взбунтовались, хотят свободной любви, свободных манер, всеобщего братания. Всё это,конечно, глупости, кто из нас не был молодым, но раз уж так получилось - пересматриваем немного правила. В результате эти самые консервативные ценности никуда не исчезают, они просто чуть-чуть видоизменяются, становясь приемлимыми для нового мира. Небольшая уступка, - общественной моралью разрешён добрачный секс, - и американский институт семьи на сегодня является процветающим. Небольшая уступка - алкоголизм и наркоманию рассматривать не как непростительное преступление, а как болезнь, которую можно преодолеть - и работают на полную катушку программы реабилитации, поддерживаемые обществом. Небольшая уступка - не ставить в строку увлечения и прегрешения молодости - и на бешеном количестве людей нет печати пожизненных изгоев, оставлены открыми двери. И т.д. Сюда же прекращение расовой и религиозной сегрегации, права женщин и прочие интересные вещи.

Но мне-то не это было интересно. :))) Хотя грамотный конформизм мерикосовского общества тоже очень занятная штука, они ведь куда жёстче и упёртее европейцев.

From:

Не, я не вполне согласен. "Гамповщина" (я никоим образом не уничижительно ввожу этот термин) по-моему не абсолют. Первичная консервативной ценностью - таки можно принять бизьнес : ), вторичные - все, что его стабилизирует и ему способствует - и в этом контексте гамповщина - весьма маргинальное и эксцентричное русло консервативности. И - та же франция выруливала из 60-70 по-другому.

From:

С боями она выруливала. С боями и терактами, как у них во Франции и принято.
Про "принять бизнес" - есть вещи, не подлежащие пересмотру, ткскзть основополагающие. Весь бизьнес суть компромисс между этими вещами и подстройкой их под текущий момент, т.е., существует точка невозврата, после которой основа изменена принципиально, произошла полная подмена. Полная. Т.е., это м.б. и чего-то необыкновенное, но уже совсем другое. Т.е., есть вещи, не подлежащие пересмотру, бизьнес на которых невозможен, иначе ты и твой мир перестают быть тем, чем были и становятся чужим - м.б. и хорошим, но совсем другим. Кккбы потеря личности - в т.ч. в рамках группы любой величины. Так вот гамповщина - это бескомпромиссная основа, идиотически чистый не думающий вариант, за который цепляется окружающий его подвижный рефлексирующий мир. Мир обязан быть подвижным - он живой и не идиот. Идиотизм всегда маргинален как любая система в чистом неразбавленом виде. Я сбстттвенно и об этом в топике: Мышкин - тоже идиот, та самая бескомпромиссная основа, но в российском варианте, маргинал-идея. Но, блин, его взаимодействие с окружающим миром приводит к катострофическим последствиям для всех, включая его самого. И мы, блин, видели это на живом примере истории России 20-го века. А американская действительность, постукавшись обо все идеи и грабли, адаптировалась, не отказавшись ни от каких основ. Потрясающая адаптабельность у системы без французских 7 революций и 5 республик. Вот никак не могу сообразить, что за механизм адаптации в этой консервативнешей Америке, в сравнении с которой Канада - гнездо социализма...

From:

Ксттте, в книшке Ли Яккоки вычитал, что во время 2-й мировой Мерикосовка сидела на продуктовых карточках. Типа ещё о мифологемах - я об этом не знал, и в голову не приходило. :)))

(no subject)

From:

http://users.livejournal.com/_shadow__/ - Date: 2006-04-19 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

lapot.livejournal.com - Date: 2006-04-19 07:13 pm (UTC) - Expand

From:

Блииииииииииииииин!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы что пропустили трагедию барышни? Типичный случай для социального отдела - насилуемая отцом девочка. А у лейтенанта - военный синдром, оттягщенный увечьем. И не скучно им - они не могут справиться с былым ужасом именно потому, что пытаются вопринять умом, а умом такое невозможно воспринять. Т. е. типичное горе от ума и зацикленность на страшном прошлом. Из-за этой невозможности забыть и жить дальше, они не свободны вылавливать из жизненного потока подходящие шансы. А Гамп из-за скудоумия как раз в полной мере обладает способностью забывать (не саму канву событий, а неприятные эмоции - потому что не отталкивает их умом, а переживает до конца - и не пытается избегать этих эмоций в дальнейшем - он всякий раз прибретает опыт: умение справиться со всем, что произойдет).

From:

Ага, девочка с проблемами. И лейтенант - с проблемами. Вот пытаюсь вспомнить у кого проблем нет и не приходи мне на ум ничего и никто. А тот, кто рекомендуется "без проблем" на проверку оказывается очень даже с проблемами. А идиот - он на то и идиот: ему сказано "это хорошо - это плохо, это правильно - это неправильно, в этом случае поступать надо так - в том вот этак, потому что так надо". И, блин, за счёт этой прозрачной ясности сложные окружающие решают свои проблемы. А в ситуации российского Идиота - совсем наоборот, море крови, горы трупов, сломаные судьбы и тихая печаль читателей "ах, мир не дорос до прекраснодушного Идиота".

Рационализация ("понять умом") не так страшна, как её рисуют. Если бы люди до появления современной психологии не умели справляться со своими проблемами, мир давно бы свихнулся - однако же нет, не произошло. М.б. благодаря наличию-присутствию простых и ясных норм и старых (очень старых) институтов, эффективнее которых никто ничего ещё не придумал, типа к священнику со своими проблемами. Или к врачу на худой конец. :))) И вот это простенькое "что такое хорошо и что такое плохо, как надо поступать и как не надо". :))

From:

Лапоть, а откуда взялось это "хорошо" и "плохо", как Вы думаете?

From:

Религиозные штучки, думаю. Плюс культурная традиция. Поэтому у разных народов и конфессий стандарт не совпадает.

From:

У культур одного уровня развития - совпадает.
Ну а религия откуда взяла стандарты?

From:

Нет, не совпадает у культур одного уровня развития. Итальянская культура не стоит ниже англосаксонской, но воровство там принято на уровне невозбраняемого общественным мнением. А в Испании ещё и грабежи. А во Франции промискуитет. И чё?

(no subject)

From:

http://users.livejournal.com/tananda_/ - Date: 2006-04-18 09:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

lapot.livejournal.com - Date: 2006-04-18 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

http://users.livejournal.com/tananda_/ - Date: 2006-04-18 09:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

lapot.livejournal.com - Date: 2006-04-18 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

http://users.livejournal.com/tananda_/ - Date: 2006-04-18 10:03 pm (UTC) - Expand

From:

О религии - не знаю. Каждая религия откуда-то, религии разные, о источниках можем только умствовать. Иногда (у молодых религий) известно точно откуда. Да и не важно это - вон христианство во всех странах, кроме Италии, привнесённое со стороны. Не суть важно.

(no subject)

From:

http://users.livejournal.com/tananda_/ - Date: 2006-04-18 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

lapot.livejournal.com - Date: 2006-04-18 10:04 pm (UTC) - Expand

From:

Я не думаю, что хиппи были сплошь из неблпгополучных семей; частенько самые истовые - как раз наоборот, вполне благополучные. Вспомните семейку Ульяновых : ). Шило в попе изначально видимо, внешние же обстоятельства только задают оттенки.

From:

Я не обобщаю. В фильме показаны корни проблем именно этих людей, а не всех хиппи или всех ветеранов.

From: