lapot: (Default)
[personal profile] lapot
Я считал, что для людей, успевших закончить школу и, м.б., институт в покойном СССР, очевидно что нет связи между доступностью среднего дохода и отношением к, скажем, образованию, и что бредни о том, что универсальный базовый доход  поможет нижним слоям получить профессию, дающую достойный заработок, хоть в сколько-то существенных статистически цифрах, к реальности отношения не имеют. Но несомненно есть связь между добросовестной школой с серьёзными требованиями плюс демонстрируемым отношением государства и общества с установкой на уважение к учителю и требованиям школы - и результатами обучения; к примеру, то, что родители, даже безграмотные/асоциальные, считают сотрудничество со школой своей обязанностью.
Видимо, был неправ.

Те из нас, кто жил за пределами Садового Кольца, учились в смешанных по социальному составу классах. Среди наших одноклассников могли оказаться сын первого секретаря обкома, дочь школьной уборщицы, сын/дочь рабочих какого-нибудь там Электролитного завода/завода с/х техники, маляров/штукатуров, местного врача, инженера, учительницы из соседнего класса и пр. Потому что распределение жилья, тем более ведомственного, проводилось по "производственной" разнарядке плюс процент от квартир каждого дома для муниципалитета (больницы/школы/пр.) и мы оказывались соседями, в детстве вместе играли/дружили во дворах или, наоборот, дрались и/или ненавидели друг друга, словом, у нас всех (кроме выросших в столичных домах для привилегированных) с детского садика есть опыт трасс-сословных коммуникаций.

При этом родители в семье рабочих зарабатывали раза в полтора-два больше, чем инженеры/врачи/бухгалтеры/пр.
Если посмотреть на профессиональное распределение наших одноклассников в первые годы после школы (имею в виду до 1990 года), то получим оч. наглядную картинку - дети  людей с вузовским образованием пошли в вузы, небольшая часть детей рабочих тоже в вузы, остальные - в армию и после на завод, дети из полулюмпенских семей (алкоголики, семьи нижнего класса без отца, та же незамужняя уборщица) крайне редко вылезали в норму, чаще всего тот же самый алкоголь, приводы в детскую комнату милиции, к 16-18 годам криминальный опыт, затем тюрьма. Вылезали они тогда, когда ими очень активно занимался чужой неравнодушный взрослый - тренер спортивной секции, не успевшая перегореть учительница, к.-н. молодой энтузиаст с шефского завода и пр.

Т.е., коротко формулируя исходник по пунктам: в позднем СССР был поставлен великий эксперимент на многомиллионной популяции

1) в покойном позднем СССР физический труд оплачивался лучше труда людей с высшим образованием
2) поэтому деньги и обеспеченное будущее ни в коем случае не были мотивом для поступления, мало того - часть людей с дипломами работали рабочими на заводах из-за денег, другая часть в отпуска занималась "шабашками" - работой на всевозможных стройках.
3) при этом в школах со смешанным социальным составом дети учились в одном и том же классе по одним и тем же программам у одних и тех же учителей с одинаковыми требованиями  с совершенно разным результатом - какой-то процент детей из рабочих и лоу класс семей старался и учился неплохо, часть из них  потом шла в вузы, причём совершенно не из-за денег (в деньгах они теряли), но это был весьма невысокий процент. Причём в разговорах было очевидно, что хорошо учились и были нацелены на вузы дети, чьи родители, простые (и непростые) работяги, нацеливали их на учёбу и требовали дома хороших отметок.
До этого мы точно так же ходили в одни и те же садики.
4) т.е., очевидно, что при совершенно равных стартовых условиях и отсутствии такой мотивации для образования, как деньги, успех или неуспех в учёбе определяла на 99.99% мотивация родительской семьи. При этом дети из благополучных семей (двое родителей, не алкоголики, не имеющие судимостей) достигали цели гораздо легче.

Ещё раз  - деньги при этом не играли никакой роли: образованные семьи зарабатывали меньше. Правда, обычно они меньше пили, алкоголь по отношению к зарплате стоил очень дорого.

Далее: в позднем СССР не было безработицы. Найти работу неквалифицированного рабочего на зарплату, сравнимую с инженерной (120 рэ), проблемы не составляло. Проблемой было уволить с работы, скажем, фрезеровщика-алкоголика: при наблюдающемся дефиците квалифицированных рабочих заменить его было некем. Т.е., это был рынок работника, а не рынок нанимателя.

При этом социальных пособий (кроме пособий по старости или по инвалидности) тоже не существовало - чтобы кушать, приходилось работать. И именно это не позволяло свалиться в полное люмпенское существование сотням тысяч (м.б. миллионам, не знаю) людей, которые бы при прочих равных условиях предпочли  бы сидеть дома на минимальном социальном пособии и жрать самогон.

Однако, как только они выходили хоть на к.-н. работу, им обеспечивали к.-то ведомственное/муниципальное жильё и их дети оказывались в смешанном школьном классе на соседней с нами парте, т.к. наши родители получили жильё тоже  от своей работы, а их дети - шанс на нормальное обучение в нормальной среде.

Не могу сказать, что такой микст во дворе и школе создавал нам (а все же дети родителей с вузовским образованием всегда были меньшинством во дворе/ в классе) комфортную среду, но я воображал, по меньшей мере, что у нас всех есть опыт общения и худо-бедно понимания что сидит в голове у наших друзей и недругов детства. Похоже, был неправ.

Поэтому когда сегодня люди, выросшие в покойном позднем СССР, начинают мне рассказывать, что проблема люмпенизации и проблема массовой преступности в тех или иных комьюнити - это проблема бедности, у меня глаза лезут на лоб: граждане, вы что, начисто забыли своё детство/юность или у вас начисто отшибло способность к анализу опыта своей собственной жизни?
Нет, дорогие граждане: это бедность этих комьюнити - результат массовой люмпенской психологии; и уровень преступности в ней тоже. А не наоборот.

О психологии нищеты и об отличии нищеты от бедности будет в следующей серии. :))

Все записи по теме: https://lapot.livejournal.com/tag/%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%82%D1%8B

Date: 2020-09-13 02:32 am (UTC)
vryadli: (Default)
From: [personal profile] vryadli
ну, про СССР с точностью до того, что алкоголики-отцы не особо-то и мешали учиться...

... и дети министоров секретарей обокомов мне чета не разу не попадались, не говоря уже о дтей миллионеров. Могли безусловно, но наверно не захотели. Но конечно я не за пределами Кольца проживал, а много дальше от него.

А так-то изучать проблему курей и яиц в Штатах на основе СССРовского опыта едва ли правильный метод.
Edited Date: 2020-09-13 02:34 am (UTC)

Date: 2020-09-13 02:48 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Ну я с дочкой председателя исполкома учился в одном классе - до ФМШ. Вместе с перечисленными выше категориями. :)) Министров нашем моуосранске не водилось. А миллионеров не водилось вобще.

Вот сын у меня с парой-тройкой детей миллионеров учился. По поведению от наших отличались мало - детки были небалованные и хорошо воспитанные. На развлечения эти дети себе зарабатывали сами с 14 лет: родители оплачивали учёбу, ланчи (в соотв. с ценами в едальне рядом со школой), летний кемпинг и пр., а на компутерные игрушки и кино денег не давали. Чтобы детки почувствовали цену деньгам,заработанным своим трудом. :))

Смри, поставленный на 3 поколениях эксперимент надо учитывать при анализе поведенческих реакций и мотивации. Я поражён, что итоги этого эксперимента пока не изучены крайне серьёзно - а надо бы поторопиться, мы последнее поколение, выросшее в этой среде, скоро спрашивать будет некого.

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 02:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 03:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 03:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nikolamsu.livejournal.com - Date: 2020-09-13 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nikolamsu.livejournal.com - Date: 2020-09-13 06:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2020-09-13 04:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 04:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 06:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bel-ok.livejournal.com - Date: 2020-09-13 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com - Date: 2020-09-14 10:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2020-09-14 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bel-ok.livejournal.com - Date: 2020-09-15 06:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 03:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2020-09-14 05:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-14 05:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2020-09-14 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-15 02:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-15 03:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-15 03:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-15 03:16 am (UTC) - Expand

Date: 2020-09-13 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] platonicus.livejournal.com
Отец моего одноклассника был у нас в 90-х губернатором. "Варяг", конечно - этот одноклассник у нас чуть ли не в 9 классе появился, приехав из Саранска.

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 12:46 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Секретарей обкомов, а тем более министров, мало, на все школы их детей не хватит.

Date: 2020-09-14 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
очередной потертый коментарий.

вы когда мне пишете а потом трете, я не вижу что написано, на почту не приходит, но благодаря новой системе вижу кто написал.

прошу вас, не делайте этого. это очень раздражает.

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-14 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 12:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-14 12:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 01:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-09-13 02:48 am (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com

Отлично

Date: 2020-09-13 02:58 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Давно кккбэ хотелось письменно изложить по пунктам.

Date: 2020-09-13 03:07 am (UTC)
From: [identity profile] hahi.livejournal.com
Очень хорошо. Жаль, что никому ничего этим не докажешь.

Date: 2020-09-13 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Да я больше для себя. Пока пишешь, формулируется в слова.

Date: 2020-09-13 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] anna-i.livejournal.com
Прочитала сегодня отличную книжку Whatever it takes, там как раз разбирается тема что мешает бедным детям выбиться в средний класс. Приводится много разных исследований. Бедность это конечно фактор, но не главный.

Date: 2020-09-13 03:51 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Нет, не главный совершенно.

Но мне очень жаль, что не существует серьёзного социалогического исследования о нас - о социальной структуре, образовании и социальном расслоении последних (брежневских) поколений в СССР.

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2020-09-14 01:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-14 01:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2020-09-14 02:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-14 10:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jittery-girl.livejournal.com - Date: 2020-09-15 04:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-16 12:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jittery-girl.livejournal.com - Date: 2020-09-16 02:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-16 02:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jittery-girl.livejournal.com - Date: 2020-09-16 08:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-16 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jittery-girl.livejournal.com - Date: 2020-09-16 04:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-09-13 04:24 am (UTC)
From: [identity profile] yankel.livejournal.com

Ну так в той книге главная идея - изоляция от токсичной среды пабликов в гетто. Причем , как можно с более раннего возраста

(no subject)

From: [identity profile] bel-ok.livejournal.com - Date: 2020-09-13 09:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2020-09-14 01:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yankel.livejournal.com - Date: 2020-09-14 01:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anna-i.livejournal.com - Date: 2020-09-14 02:18 am (UTC) - Expand

Date: 2020-09-13 05:13 am (UTC)
From: (Anonymous)
В целом все правильно. Неприведены некоторые детали, типа какие именно годы поздний совок и к каким годам относятся отдельные факты. С 1960 (что я сам уже понимал, стоя в очереди за хлебом) до 1984 го многое менялось, в том числе сортировка и дозоды и самосознание.

Но, на мой взгляд, упущенно главное: генетика.
Я понимаю, что в ссср с генетикой и, особенно, с генетическими различиями по классам полный нестандард, но мне вспомнился известный эксперимент по сперме от "нобелевских лауреатов". Там, как выяснилось за десятилетия наблюдений, ребенок зачатый такой спермой даже попав в низший класс по семейным обстоятельствам, всегда достигал выдающихся успехов.

Это должно навести на определенные мысли... Типа сколько пуделя не мотивируй и не учи из него овчарка не получится.

Date: 2020-09-13 06:03 am (UTC)
vryadli: (Default)
From: [personal profile] vryadli
Но это тока через сперму! А если естественным путем, так вся гениальность нейтрализуецца нафиг. Ну, кроме станвления американским президентом, разумеецца.
Edited Date: 2020-09-13 06:04 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] diana-spb.livejournal.com - Date: 2020-09-13 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bel-ok.livejournal.com - Date: 2020-09-13 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-13 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bel-ok.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2020-09-13 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-16 12:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-16 02:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-16 02:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-16 03:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-09-13 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] seihleb.livejournal.com
Да верно, до сих пор в голове родительское наставление колоколом звенит - не учись хорошо, дурачок, инженером станешь!

Date: 2020-09-13 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Ну так одноклассники именно это говорили - вот ты свои пятерки тут стараешься, потом ещё 5-6 лет с синей мордой в институте и получишь свои 120, а я сейчас не напрягаюсь, после армии на завод и имею свои 250-500 в зависимости от завода и цеха.

(no subject)

From: [identity profile] seihleb.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] seihleb.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] seihleb.livejournal.com - Date: 2020-09-13 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] seihleb.livejournal.com - Date: 2020-09-13 05:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idemidov.livejournal.com - Date: 2021-03-09 02:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2021-03-09 02:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-09-13 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] bel-ok.livejournal.com
Золотые слова! В начале 2000-х экономист Амартия Сен получил Нобелевскую премию за ряд экспериментов, которые доказали, что быть богатым или бедным - это свободный выбор человека. Человек сам решает использовать те возможности что у него есть или нет.

простите

Date: 2020-09-13 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
но я вунуждена вас поправить. не ради вас. ради других читающих.
ошибиться про год нобеля у Проф. Сена не страшно, и только истинная зануда вас бы поправила.

но такое впечатление, что о работе Сена вы не знаете ну совсем ничего, и пишете ровно обратное тому, что является его философией и теорией.

Лапоть: Сен был и есть абсолютно прекрасный левее стенки экономист и философ. сейчас ему. кажется хорошо за 80, я не помню точно.

он был и есть адвокат государственной поддержки бедных, универсальной медицинской бесплатной помощи, дотаций, велфэйра, развития инфраструктур ВМЕСТОили ДО экономического развития. он при этом не марксист никак, он порядочный прагматик и можно сказать немного аристократ и адепт колониализма.

мадам с красными губами и морковной верхушкой не читала, я думаю, ни одной его работы. или книжек.

работ я тоже не читала, а вот две его книжки: да.

Re: простите

From: [identity profile] bel-ok.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:18 pm (UTC) - Expand

Re: простите

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 02:22 pm (UTC) - Expand

Re: простите

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:26 pm (UTC) - Expand

Re: простите

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 02:30 pm (UTC) - Expand

Re: простите

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:57 pm (UTC) - Expand

Re: простите

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:26 pm (UTC) - Expand

Re: простите

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:27 pm (UTC) - Expand

Re: простите

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:33 pm (UTC) - Expand

Re: простите

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:22 pm (UTC) - Expand

Re: простите

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:26 pm (UTC) - Expand

Re: простите

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:36 pm (UTC) - Expand

Re: простите

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bel-ok.livejournal.com - Date: 2020-09-14 06:56 am (UTC) - Expand

Date: 2020-09-13 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] kot-shred.livejournal.com
Гм. Ну я училась в пределах кольца, и класс был однородным. Поэтому судить мне трудно.
Но исходя из израильского опыта, мне кажется что должна быть одна составляющая, а лучше обе: или очень соильная мотивация в семже, или очень хорошая школа
и вот в первом случае денежная составляющая важна. Потому что это тупо дорого. Кружки, программы, книги и т.д. мать одиночка не потянет

Date: 2020-09-13 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
честно говоря, "кружки" это тупая советская заморочка. не помогали никому никогда эти кружки. а во дворце пионеров они вообще были бесплатные. я знаю, в два ходила.

в лучшем случае эти кружки и программы немножечко социализировали ребенка вне школы, с ее сложившейся ригидной структурой детских иерархий.
спортивные секции были действительно "лифтом" вверх, классовым лифтом, если я правильно понимаю, рассказывали, я сама лично не знаю. ровно так же в Америке футбольная команда или баскетбольная в школе для физически одаренного ребенка может послужить бесплатным билетом в колледж.

надо сказать что все эти русские матшколы, русские садики с горячей едой, и летние русские лагеря мне кажутся довольно глупой попыткой из молодых американских мигрантов лепить совков ностсальгических для детства мамашек и папашек.

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:02 pm (UTC) - Expand

тут я не знаю

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:13 pm (UTC) - Expand

Re: тут я не знаю

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:24 pm (UTC) - Expand

RE: Re: тут я не знаю

From: [identity profile] valerisha.livejournal.com - Date: 2020-09-13 09:54 pm (UTC) - Expand

Re: тут я не знаю

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 11:41 am (UTC) - Expand

RE: Re: тут я не знаю

From: [identity profile] valerisha.livejournal.com - Date: 2020-09-14 04:13 pm (UTC) - Expand

Re: Re: тут я не знаю

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 04:22 pm (UTC) - Expand

Re: Re: тут я не знаю

From: [identity profile] valerisha.livejournal.com - Date: 2020-09-14 06:19 pm (UTC) - Expand

Re: Re: тут я не знаю

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 06:37 pm (UTC) - Expand

Re: Re: тут я не знаю

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-15 01:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2020-09-15 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-15 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-15 10:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-16 02:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-16 02:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-16 03:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-16 03:17 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 09:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zavr.livejournal.com - Date: 2020-09-14 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zavr.livejournal.com - Date: 2020-09-14 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 12:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:19 pm (UTC) - Expand

спасибо,

Date: 2020-09-13 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com
и я с нетерпением жду продолжения.

замкадного опыта у меня нет, я училась в спецшколе где после 4го класса два представителя пролетариата, хулиганы погодки братья Старцевы (с одним из которых у емня было нечто вроде флирта на фоне помощи по математике) были вышиблены в ШДП (625я, презрительно известная среди нас как Школа для Дефективных Подростков), и в моем классе осталась только мелкая и средняя интеллигенция. я не знала почему мы не похожи на Бэшек. дочь драгунского объяснила: классы собирались не абы как, а с умом. Бэшки были или блатные или привилегенты: дипкорпус, академия наук, творческие союзы, мелкая номенклатурка тоже. а мы были попроще. и довольно однородны социально. техническаяя интеллигенция, так называемая. так что я того о чем ты пишешь просто никогда не видела.
и в Америке не видела в учебе, хотя в мое время ( и Мышели Обамы тоже, я с ней на год пересеклась) практиковалась вполне откровенная сегрегация детей, в том числе по социальному признаку, и моя группа была этники и рэндомы. после 3го года я поехала по программе в вену на лето и моей руммэйтшей там была девочка из другой страты, тоже двух: джоков и препов. мы дружили через ну просто огромный социальный барьер. сейчас говорят этого нет. когда она меня подговаривала бросить скучную работу и рвануть с какимто Янмисом по греческим островам (он как и она был 4го года, выпускного) я категорически отказалась потому что чуяла что это не мой социум и не хочу там, я бедный этник. она мне говорила что Янис (сын магната вроде, типа минионассиса) меня знает по курсу и положил глаз. меня это испугало даже сильнее.
так я и не вышла за пределы своего социума, ни вверх, ни вниз. даже первый муж был абсолютно такой же как у меня был бы в Москве, только постарше... классы, как ты знаешь, совковые, все 8. не очень мешались.....

люмпена я не видела ни одного вообще.

поэтому:

"это бедность этих комьюнити - результат массовой люмпенской психологии; и уровень преступности в ней тоже. А не наоборот."

я не спорю где яйцо где курица, кстати. я НЕ ЗНАЮ. пока ты меня не убедил. я ведь считаю что и так и так: порочный круг, бедность ведет к бедности, а люмпенская психология к люмпенизму. и кто там был яйцо а кто кура...

Re: спасибо,

Date: 2020-09-13 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
А о том, что делать, мы ещё поговорим. :))

Re: спасибо,

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:27 pm (UTC) - Expand

RE: Re: спасибо,

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2020-09-14 07:03 pm (UTC) - Expand

Re: Re: спасибо,

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 07:26 pm (UTC) - Expand

RE: Re: Re: спасибо,

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2020-09-14 08:56 pm (UTC) - Expand

Re: Re: Re: спасибо,

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 09:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-09-13 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com
Замечательный пост! Спасибо!

Раз речь идёт об оформлении мыслей - добавлю, с вашего позволения, и свои пару центов. :)

(1) Я, как известно, на 100% согласен, что всё зависит от культуры (особенно - культуры семьи). Исключение - общества с действительно драконовским угнетением. Скажем, рабы в Америке до 1963 года, действительно, не могли. Ну или черта осёдлости в Российской Империи - да, сильно мешала. А вот, скажем, антисемитизм в позднем Союзе - не очень. Лично я по его поводу не очень тужил. Ну то есть, с бытовым антисемитизмом лично мне приходилось сталкиваться каждый день. Но, как сказал один мой знакомый американский еврей, если ты еврейский мальчик - у тебя могут быть проблемы с товарищами. А если ты еврейский мальчик с палкой, то всё будет в порядке. По большому счёту, еврейство, в смысле отношений с товарищами по школе, могло быть неким _дополнительным_ источником проблем. Но общий принцип "боисси-не боисси" мало зависел от национальности.

(2) В Союзе было гораздо больше уважения и понимания основополагающих принципов, на которых строится вселенная и общество. Проблема в Америке сегодня - именно в активной войне с этими принципами. И американские левые - стопроцентное зло, они - агенты разрушения и хаоса.

(3) К социализму нынешние движения в Америке отношения не имеют. Социализм даёт всем много чего поровну. Но, соответственно, должен заставлять работать (а иначе кто же будет). Так что - кто не работает, тот не ест. Здесь же левые толкают как раз противоположную идею.

(4) В нынешних условиях, изображать чёпрных угнетёнными - полное скотство. Они уже и репарации получили по полной, через незаслуженные кадровые предпочтения, вэлфер, всевозможные стипендии только для чёрных и проч. Но культура у них от этого стала только хуже. Я учился в очень хреновой шлколе. Но, тем не менее, даже там у людей был несколько более высокий уровень развития.

(5) В СССР была очень неплохая социальная мобильность - для тех, кто хотел. Разумеется, были ограничения. Но всё же. И образование/наука/инженерство, в частности, были доступным всем желающим способом иметь интересную и чистую работу. А поскольку платили инженерам немного, то блатные и партийные на неё не очень зарились, и можно было пробиться более-менее честно.

(6) Смешанность школ по происхождению имела свои пределы. Например, в нашем городе (областном), дети элиты (достаточно широко определённой) учились в двух английских спецшколах. Сидеть в одном классе с детьми секретаря обкома или даже райкома, мне совершенно не светило.

Кстати, наркотиками баловались везде. В нашей школе - курили дурь. В английских школах - кололись, у них всё время были облавы, искали-отбирали шприцы.

Для особо желающих была ещё неплохая матшкола, туда можно было попасть, но я туда не ходил (смысла не было трястись ещё по сорок пять минут в один конец на трамвае, лично я и так учился не в школе, а в других местах).

В общем и целом, Российская Империя - это такое место, где уровень жизни всегда невысок, но историческая стабильность - на высоте. А вот Америка - место очень динамичное, но и быстро летящее теперь в пропасть из-за идиотизма огромного числа народа.

Date: 2020-09-13 02:25 pm (UTC)
vryadli: (Default)
From: [personal profile] vryadli
С огромным удовольствием прочитал 3-й пункт! А 2-й - с большим.
Edited Date: 2020-09-13 02:26 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 02:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2020-09-13 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-13 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2020-09-13 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-13 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-14 02:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2020-09-14 03:31 pm (UTC) - Expand

я же сказала

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 04:18 pm (UTC) - Expand

RE: я же сказала

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2020-09-14 07:09 pm (UTC) - Expand

"Diversity Merit Badge".

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 07:13 pm (UTC) - Expand

RE: "Diversity Merit Badge".

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2020-09-14 08:41 pm (UTC) - Expand

Re: "Diversity Merit Badge".

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2020-09-14 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whocares1970.livejournal.com - Date: 2020-09-14 03:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vryadli - Date: 2020-09-14 03:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-09-13 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] impudent-squaw.livejournal.com
Согласна.
Но для такого надо, чтобы "все работали", как в СССР, а "всеработали" не равно "всепроизводили". Т е сидящим в НИИ за 120 рублей и 120 было много на самом деле.
От чего великий социальный эксперимент и гавкнулся. Но минимальное шевеление держало на плаву, да.


Date: 2020-09-13 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Во, про "что делать" тоже поговорим отдельно.

Date: 2020-09-13 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
Хорошо написано, но продолжение должно быть еще интереснее. По мне, так разница между бедностью и нищетой очень простая. При совершенно идентичном материальном положении у бедного internal locus of control, у нищего external.

Date: 2020-09-13 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Совершенно так.
Причём ситуация для одного и того же человека может за жизнь меняться несколько раз в зависимости от обстоятельств.

Date: 2020-09-13 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] julinona.livejournal.com
Семья, настроенная на образование детей - конечно существенный фактор для их будущего.

У меня одноклассница, дочь матери-одиночки, уборщицы. Закончила школу с золотой медалью, поступила на физфак университета. Я не знаю её дальнейшей судьбы, так как мы уехали, но если речь тут идёт о настрое - семья основное.
Думаю так везде, и в СССР, и в США, и в России и в Израиле.

Date: 2020-09-13 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Конечно.

(no subject)

From: [identity profile] jittery-girl.livejournal.com - Date: 2020-09-15 03:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-15 03:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jittery-girl.livejournal.com - Date: 2020-09-15 04:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-15 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jittery-girl.livejournal.com - Date: 2020-09-15 05:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-09-16 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] kislaya.livejournal.com
Позволю внести себе маленькие замечания.
я родилась в 1975 году в провинциальном крупном промышленном городе. поздний СССР я застала.
с рабочей средой никак не пересекалась, но были заводские " топ менеджеры" среди друзей семьи. Все люди с высшим образованием вокруг меня были очень обеспеченными, и жили намного богаче рабочих.
В глазах детей из моей школы ( т.н." еврейской", в центре города) высшее образование было а) почти обязательным б) связанным с успехом, в т.ч. материальным в жизни. никаких партийных бонз при этом я не знавала. мажоров в классе не было. были дети начальников СМУ, СУ, зав поликлиникой, остепенённых преподавателей, небольшого милицейского начальника, зубного врача, адвоката, и т.п. - верхушка Среднего класса. Были и дети очень небогатых родителей - поварихи, библиотекаря, ребенок проживающий с бабушкой при посаженных родителях.

Рабочих родителей которые зарабатывали бы не то что в полтора два раза больше чем люди с высшим образованием, а даже близко - не было.

со всеми остальными пунктами я согласна.

Date: 2020-09-16 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Повара, библиотекари - это зарплата 80-100 рублейв мес. (повара добирали продуктами, но мало).
Рабочий машиностроительного завода -150-300 рэ. Вредные производства -350-380. Металлургические - до 500. Шофёры 200-400. Там ещё премии шли и т.н. 13-я зарплата. При заводах обычно были свои подсобные хозяйства - с/х/ фермы, если нормальым языком, продукция обычно продавалась в магазинах прямо на территории завода после проходной, т.е. только для работников.

Самыми бедными в системе были женщины с техникумовскими/училищными дипломами - библиотекари, мед.сёстры/фельдшера, те же самые повара, воспитательницы дет.сада/учителя младших классов и пр., это были зарплаты 70-90 руб.,никаких премий.

Т.е., на фоне повара/библиотекаря семьи Вашего круга зарабатывали много: инженер-менеджер - это рублей 250 (рабочий см. выше). Но начинал он после института со 110 плюс региональные и пр. надбавки, для НИИ хорошей (очень хорошей) зарплатой инженера-стажиста было 140. "Чтоб ты жил на одну зарплату", да. :)) На заводах были премии.

(no subject)

From: [identity profile] kislaya.livejournal.com - Date: 2020-09-16 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lapot.livejournal.com - Date: 2020-09-17 01:38 am (UTC) - Expand

Date: 2020-09-18 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] iskra-di.livejournal.com
спасибо за возможность читать эту дискуссию

Date: 2020-09-20 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Рад Вас здесь видеть. :))

Date: 2020-11-12 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com
физический труд оплачивался лучше труда людей с высшим образованием - нет, не лучше, не было разрыва в 10 раз как это сейчас происходит, когда уборщица 10 тыс рублей, программист 150 - 200 тыс. Тогда только рабочий вредного производства мог получать сравнимо с ИТР. Санитарка получала больше хирурга? Уборщица больше профессора? Ну, не врите.

выросшие в покойном позднем СССР, начинают мне рассказывать, что проблема люмпенизации и проблема массовой преступности в тех или иных комьюнити - это проблема бедности, - это не столько проблема бедности, сколько социальной среды, а в СССР социальные лифты работали прекрасно

Date: 2020-11-12 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lapot.livejournal.com
Будете мне хамить - забаню нафиг. Я Вас первый раз вижу и здесь не трамвай.

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
1112131415 16 17
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 11:22 am
Powered by Dreamwidth Studios